Podcast-ul din această săptămână al Financial Times, „Rachman Review”, prezentat de comentatorul de politică externă Gideon Rachman, se concentrează asupra dinamicii războiului dintre Rusia și Ucraina.
Iată transcriptul discuției purtate de Gideon Rachman cu Jack Watling de la Institutul Regal al Serviciilor Unite din Londra.
Gideon Rachman
În estul Ucrainei, luptele sunt încă intense, cu multe victime de ambele părți. Dar liniile de luptă nu s-au mutat prea mult. Recent, generalul Valeri Zalujnîi, comandantul-șef al Ucrainei, a spus că războiul este în impas. Dar, într-un interviu recent cu NBC News, președintele Ucrainei, Volodimir Zelenski, a precizat într-un limbaj tranșant că guvernul său intenționează să continue lupta. Jack Watling este unul dintre cei mai perspicace analiști ai războiului pe care îi cunosc. Și mi-am început conversația cu el întrebându-l despre cuvântul pe care generalul Zalujnîi l-a folosit: impas. Reprezintă acesta o descriere exactă a ceea ce se întâmplă?
Jack Watling
Nu. Mi se pare o descriere care se concentrează prea mult pe teren. Iar când te uiți la ratele de uzură de ambele părți și la ceea ce se pierde și se consumă, este o poziție care nu poate fi menținută la nesfârșit. Blocajul ar sugera că, dacă am lăsa lucrurile așa cum sunt, ar rămâne la fel. Nu este cazul. Va rămâne la fel pentru o perioadă de timp, iar apoi veți asista la o progresie neliniară, pe măsură ce o parte câștigă avantaj sau îl pierde.
Gideon Rachman
Iar partea care câștigă avantaj este cea rusă.
Jack Watling
În acest moment, ar fi Rusia. Da.
Gideon Rachman
Și atunci, de ce? De ce rata de uzură este sustenabilă pentru Rusia? A pierdut, cât se spune acum, 150.000 de oameni, morți și răniți?
Jack Watling
Cifrele exacte sunt destul de greu de stabilit, dar sunt puțin mai mari de atât. Dar, da, a pierdut un număr uriaș de oameni. Dar este o rată a pierderilor pe care consideră că o poate susține.
Gideon Rachman
Deci, faceți-ne un tablou al ambelor părți, atunci. Cam de ce rușii se află într-o poziție mai bună din punct de vedere al resurselor, al oamenilor, al materialului decât Ucraina?
Jack Watling
În esență, ambele părți se află într-o poziție în care se străduiesc să antreneze și să formeze unități care să poată desfășura operațiuni defensive. Și asta în ceea ce privește echipamentul. Este vorba, de asemenea, despre pregătirea și abilitățile trupelor lor. Acum, în cazul Ucrainei, au multe trupe, dar acestea sunt fixate de-a lungul întregului front. Au o capacitate limitată de a antrena mai mult, deoarece zonele lor de antrenament sunt lovite, sunt atacate și se află într-o poziție deosebit de dificilă în ceea ce privește formarea ofițerilor la nivel de teren pentru a putea comanda operațiuni mai mari. Este demn de remarcat faptul că eșalonul divizionar, unde în majoritatea armatelor sunt controlate operațiunile ofensive, a fost eliminat în Ucraina cu ceva timp în urmă, ca măsură de economisire. A încercat să readucă acest tip de structuri, dar au nevoie de personal pentru foarte multe unități.
Acum, rușii au bazele lor de antrenament intacte. Le lipseau instructorii, dar au rezolvat în mare parte această problemă. Și astfel, deși nu sunt capabili să genereze un număr mare de trupe suplimentare, sunt capabili în schimb să continue să-și completeze formațiunile, ceea ce înseamnă că, în timp, situația devine mai dificilă pentru ucraineni. Și apoi se suprapune peste situația echipamentelor. Rusia primește cantități semnificative de echipamente din partea Iranului și a Coreei de Nord și a altora. Și a făcut un pas înainte în ceea ce privește producția de material de război, în timp ce NATO oarecum s-a complăcut, deoarece a dat Ucrainei material care era în depozit fără a muta industria pe picior de război. Și ceea ce constatăm acum este că există constrângeri tot mai mari în ceea ce privește disponibilitatea materialelor critice, munițiile fiind principala problemă.
Gideon Rachman
Deci, dați-mi exemple de lipsuri ale Ucrainei. Oamenii vorbesc în special despre obuze de artilerie. Acesta este materialul-cheie?
Jack Watling
Obuze de artilerie, de asemenea, și butoaiele sunt o cerință-cheie, iar acest lucru va reduce precizia echipamentului dumneavoastră. Dar, de asemenea, au primit o gamă masivă de echipamente din partea Occidentului. Operează aproximativ 17 sisteme de artilerie diferite și multe dintre aceste sisteme sunt învechite. Nu mai sunt în producție. Și astfel, a existat un număr finit de piese de schimb pentru ele. Să luăm, de exemplu, tancurile Challenger pe care le-a dat Marea Britanie. Există un număr finit de pachete de rezervă. Și astfel, cu cât încerci să le folosești mai mult timp și cu cât folosești mai mult acele piese de schimb, ajungi la un punct în care fie ai nevoie din nou de lucruri învechite, fie acea capacitate nu mai este utilizabilă și pierzi valoarea instruirii care a fost acordată trupelor care le operează.
Gideon Rachman
Și, bineînțeles, a fost o mare lovitură pentru moralul ucrainenilor. Nu cred că există prea multe îndoieli cu privire la acest lucru, prin faptul că mult-așteptata contraofensivă nu a câștigat mult teren. Ce credeți că a mers prost acolo?
Jack Watling
Așadar, cred că primul lucru pe care trebuie să-l înțelegem foarte clar este că ofensiva ar fi putut funcționa. Au existat o serie de probleme. Una dintre ele a fost dispersarea efortului și a materialului în mai multe axe, prea multe axe.
A doua a fost că a existat o supraestimare a coeziunii, ca să spunem așa, a brigăzilor ucrainene. Astfel, planificatorii occidentali s-au uitat la o brigadă și s-au gândit: știm ce este o brigadă, care va opera în așa și așa fel. În realitate, din cauza lipsei de ofițeri de stat major și a faptului că aceste brigăzi nu au avut ocazia să se antreneze ca brigăzi în ansamblu, ele au luptat de fapt ca grupuri de companii abilitate de brigăzi, prin urmare scara la care ucrainenii operau era mult mai mică decât se anticipa. Și merită remarcat faptul că rușii au opus o rezistență foarte dură. De asemenea, au dus bătălia destul de diferit de ceea ce ar fi sugerat doctrina lor. În loc să se retragă și să se apere în adâncime și să încerce să atragă inamicul în adâncime, au contraatacat și s-au apărat în față. Au pierdut o mulțime de oameni și materiale în acest proces. Dar rușii au considerat că Ucraina are un număr finit de trupe și, prin urmare, nu este în măsură să absoarbă pierderile, în timp ce Rusia este.
Gideon Rachman
Și credeți că acest calcul, oricât de sumbru ar fi, este în linii mari corect? Am văzut estimări potrivit cărora vârsta medie a trupelor ucrainene de pe linia frontului se apropie acum de 40 de ani. Este adevărat?
Jack Watling
Este corect, deși e foarte important să ținem cont de faptul că acest lucru nu reflectă faptul că ucrainenii își croiesc drum în rândul generațiilor. Deci, atunci când Ucraina era în apărare, a acordat prioritate mobilizării persoanelor care aveau nevoie de mai puțină pregătire, adică aveau experiență militară anterioară, și a acordat prioritate și persoanelor care ar fi fost stabile, în esență. Iar persoanele care trecuseră anterior prin recrutare erau în mod disproporționat mai în vârstă și era logic să vizeze acest grup. Și astfel, de fapt, Ucraina nu a mobilizat un număr mare de tineri. Așadar, vârsta medie a unităților ucrainene nu reflectă atât de mult faptul că au rămas fără oameni.
Dar lucrul pe care aș dori să-l subliniez aici este că se putea dubla dimensiunea forțelor armate ucrainene. Se puteau recruta de două ori mai mulți oameni, dar acest lucru n-ar fi făcut nicio diferență, deoarece, dacă nu ai capacitatea de a comanda aceste trupe, de a furniza artileria, de a le facilita și așa mai departe, acestea nu sunt utilizabile, în special pentru operațiuni ofensive. Așadar, lucrul critic aici nu este doar cât de multe trupe poți avea pe teren, ci și câte unități de acțiune funcționale și la ce scară operează acestea. Dacă nu pot deplasa decât 120 de oameni în același timp, pentru că acesta este numărul pentru care pot asigura comanda și controlul, aceasta este o problemă mult mai mică decât dacă poți deplasa o întreagă brigadă de 3.000 de oameni în mai multe direcții. Dar asta necesită multă sincronizare și planificare și, prin urmare, ofițeri instruiți.
Iar dacă dimensionați o armată de la 150.000 de forțe terestre la 700.000 de forțe terestre, atunci numărul de oameni care au trecut prin cursuri de pregătire și care sunt exersați în organizarea și sincronizarea acestei activități militare va fi prea mic. Știți, merită menționat faptul că, în cel de-al Doilea Război Mondial, trupele britanice au avut un minim de 20 de săptămâni de pregătire – mai mult în majoritatea cazurilor – înainte de a fi considerate practic competente. Majoritatea soldaților ucraineni sunt norocoși dacă au avut cinci.
Gideon Rachman
Pentru a reveni la întrebarea cu care am început, ați spus că impasul nu este sustenabil. Iar concluzia majorității celor pe care le spuneți este că următoarea fază ar putea fi atunci când Rusia va trece la atac și va începe să obțină câștiguri substanțiale. Este acesta un pericol real?
Jack Watling
Ei bine, suntem foarte norocoși că Rusia continuă să treacă la atacuri premature. De fiecare dată când rușii încep să se pună într-o poziție în care au o oportunitate, sfârșesc prin a face gafe destul de grave. Vedem asta în Avdiivka în acest moment, unde trupele lor nu au avut ocazia să se antreneze corespunzător. Și astfel suferă pierderi foarte mari. Cu toate acestea, faptul că formează unități noi ca aceasta arată ce se întâmplă atunci când presiunea scade și ucrainenii se află în această mică provocare în care, pe de o parte, trebuie, așa cum am spus, să se antreneze mai deliberat pentru a putea trece ei înșiși la ofensivă; dar, în același timp, dacă își retrag trupele și încep să se antreneze și nu atacă, atunci presiunea scade de pe umerii rușilor și pot începe și ei să se antreneze la scară largă. Așadar, 2024 va fi destul de dificil, cred eu, mai ales cu scăderea munițiilor disponibile; va fi dificil să te asiguri că menții ritmul de uzură împotriva forțelor rusești. Și dacă rata lor de uzură scade și numărul…
Gideon Rachman
Prin uzură, practic asta înseamnă uciderea…
Jack Watling
Uciderea rușilor, da, uciși și răniți grav. Atunci numărul de trupe pe care rușii trebuie să le antreneze și să le echipeze crește. Așa că trebuie să fim foarte, foarte precauți acum în formularea unui plan pe termen lung care să ne ducă până în 2024 și în 2025. Ceea ce spun sună foarte pesimist, dar ne-am putea forma o imagine foarte pesimistă dacă ne uităm la parcursul întregului conflict. Și, de fiecare dată, cel mai rău rezultat a fost evitat, da, datorită planificării și deciziilor atente care au fost luate. Avem o mare putere de decizie în ceea ce privește direcția în care se va întâmpla de-aici încolo. Așa că nu există loc pentru complacere.
Dar există, de asemenea, capacitatea, așa cum am spus, de a rezolva problema instruirii, de a face investiții în baza industrială și de a pune Ucraina pe o poziție în care, de fapt, să îi poată învinge pe ruși. Este fezabil. Dar ideea că acest lucru va sfârși într-un fel de impas este o iluzie. Este un fel de complacere care spune: „Oh, asta va deveni o problemă ușor de gestionat”. Nu, nu va fi așa. Va merge într-o direcție sau alta.
Gideon Rachman
Și dacă va merge într-o direcție greșită, adică, credeți că ambiția inițială a lui Putin, care era în mod clar să cucerească Kievul, ar putea chiar să revină pe masă?
Jack Watling
Este încă pe masă. Ce înțelegem prin a lua Kievul? Există ocuparea militară a Kievului, care în acest moment depășește capacitatea Rusiei. Dar rușii vorbesc despre luptă pentru încă trei ani. Și dacă epuizează Ucraina și pun Ucraina într-o poziție în care nu poate adera la NATO pentru că pământul său este ocupat și NATO nu se simte confortabil cu faptul că, în esență, este pusă într-o poziție în care este automat contestat articolul 5, atunci vor trebui să continue această luptă. Apoi, rușii ar putea aduce Kievul într-o poziție în care să fie în esență supus, și apoi presiunea dispare, se obține încetarea focului, iar Rusia poate reconstrui. Și atunci, ne aflăm într-o poziție în care ocuparea Kievului este a doua mușcătură viabilă, ca să spunem așa, așa cum am văzut în Cecenia, nu-i așa? Rezultat prost prima dată, dar rușii și-au salvat poziția prin presiune și negocieri și apoi s-au întors. Și astfel, da, aceasta nu este o amenințare care va dispărea. Iar Rusia nu și-a diminuat obiectivele.
Gideon Rachman
Evident, mergeți mult în Ucraina și cunoașteți această parte. Aveți vreo idee despre modul de gândire al rușilor? Adică, o cunoștință rusă mi-a spus că impresia ei este că aceștia devin mult mai încrezători.
Jack Watling
Devin mult mai încrezători, da. În primul rând, așa cum am spus, din punct de vedere industrial, ei au simțit cu adevărat lipsa de resurse. Există încă blocaje. De asemenea, butoaiele sunt o problemă pentru ei. Dar această situație se ameliorează și este posibil să se amelioreze și mai mult în următoarele câteva luni, deoarece, practic, oferta începe să se coreleze mai strâns cu cererea. Nu mai există, din partea Rusiei, sentimentul că există un pumn mare pe care ucrainenii îl dețin. Și astfel, ei simt că au mai multe oportunități sau inițiative și simt, știți, adulmecă în vânt un sentiment de frustrare în Vest, ceea ce în Rusia alimentează o convingere prea optimistă, cred, dar foarte persistentă, că, în esență, Vestul va arunca prosopul. Nu cred că-i cazul.
Gideon Rachman
Chiar și cu Donald Trump în fundal?
Jack Watling
Ei bine, aceasta este marea lor speranță, știți, și este speranța pe care și-o impun. Chiar și așa, nu văd majoritatea țărilor europene aruncând prosopul. Dar ideea este că simpla continuare nu este suficientă, nu-i așa? De fapt, trebuie investit destul de substanțial în propria capacitate militaro-industrială, dacă vrei să ajungi un rezultat pozitiv aici.
Gideon Rachman
Dacă aceasta este cheia, totuși, există vreun semn că Occidentul face acest lucru, că își intensifică producția militară și că este pregătit să facă schimbările în economie?
Jack Watling
Există cu siguranță un sentiment de urgență în ministerele de apărare. Dar, dacă ne gândim la acest lucru într-un sens interguvernamental, majoritatea ministerelor nu cred că sunt în război sau că se află într-o situație de pre-război și încă urmează procedurile din timp de pace. Astfel, observăm o reticență semnificativă în a face lucrurile eficient sau rapid în afara ministerelor apărării, iar acest lucru se transformă într-un adevărat blocaj. Știți, există…
Gideon Rachman
Și acest lucru este valabil în tot vestul? Este la fel în SUA, la fel în Europa?
Jack Watling
În SUA este puțin diferit. Statele Unite își extind semnificativ capacitatea și-și mobilizează industria de apărare, știți, dacă ne uităm la ratele crescute de producție de rachete și așa mai departe, dar acest lucru este determinat în mod covârșitor de cerința de a descuraja China în Indo-Pacific. Și astfel, în afară de muniția de artilerie, ceea ce investesc nu are legătură, în primul rând, cu teatrul european. Și cred că politica din SUA va fi din ce în ce mai mult una în care se va spune: „Uite, dacă China se îndreaptă spre Taiwan sau un alt scenariu, este catastrofal pentru economia globală”. Noi gestionăm acest risc.
NATO este o alianță și, având în vedere că aceasta este o amenințare la adresa securității europene, ne așteptăm ca europenii să-și facă datoria. Și dacă ne uităm la aprovizionarea cu muniție ca un exemplu destul de bun, Europa a furnizat aproximativ, cred, 300.000 de cartușe de 155 Ucrainei. SUA au furnizat aproximativ 2 milioane. Așadar, Europa a oferit o mulțime de ajutoare financiare și alte lucruri. Dar în ceea ce privește partea industrială de apărare, există o lipsă reală de capacitate în Europa.
Gideon Rachman
Da, și cred că v-am auzit odată spunând că Marea Britanie produce într-un an tot atâtea astfel de obuze câte folosește Ucraina în mai puțin de 24 de ore. Este adevărat?
Jack Watling
Așa a fost, da. Asta făcea Marea Britanie la începutul conflictului. A crescut producția. Dar una dintre probleme este că fiecare stat european se duce, în esență, la companiile de armament și le spune: „Ați putea să produceți un pic mai mult?”. Iar aceste companii de armament se uită la cifre și spun, ei bine, nu există nicio garanție că vor exista comenzi ulterioare. Și, de fapt, este o creștere destul de mică. Așa că nu merită să investim în capacitatea de producție a infrastructurii pentru a putea produce mai multe cartușe. Așa că ceea ce vom face este să adăugăm comanda dvs. la sfârșitul comenzilor noastre existente și o vom onora atunci când ne vom ocupa de ea. Dar dacă puneți laolaltă comenzile din Europa, atunci începe să se adune o sumă destul de substanțială, iar majoritatea companiilor, pentru a le îndeplini, ar trebui să-și mărească capacitatea, iar ecuația financiară ar începe să justifice acest lucru. Astfel, fie că țările individuale trebuie să comande mai mult sau să facă comenzile pe termen lung, fie că trebuie să facă aceste comenzi împreună.
Gideon Rachman
Se pare că suntem încă în faza de gândire. Și, după cum spuneți, ne aflăm într-un an crucial care se apropie. Și vreau să spun că – este un semn al lipsei de muniții din Ucraina – America a decis să le dea muniții cu dispersie, care sunt destul de controversate, pentru că nu aveau suficiente în dulap?
Jack Watling
Absolut. Adică, munițiile cu dispersie au avut sens în sine în ceea ce privește faptul că sunt o capacitate militară foarte utilă. Ele au fost literalmente concepute pentru modul în care au fost folosite. Dar eliberarea munițiilor cu dispersie, în special a DPICM, a atenuat, de asemenea, presiunea asupra disponibilității stocurilor și a prelungit astfel perioada de timp în care Ucraina a putut menține superioritatea de foc pe front. De fiecare dată când a făcut acest lucru, când a lansat o nouă capacitate pentru a câștiga timp, s-a pus întrebarea: „Ei bine, ce veți face cu timpul pe care l-ați câștigat?”. Și mult prea des răspunsul este folosesc acest lucru ca o justificare pentru a întârzia deciziile, mai degrabă decât ca o oportunitate de a fi în fața curbei.
Gideon Rachman
Adică, este o discuție destul de sumbră până acum. Unii optimiști spun că, ei bine, nu este totul sumbru, că Ucraina s-a descurcat bine în Marea Neagră și că a forțat marina rusă să, nu știu dacă este cazul, să facă un pas înapoi. În fine, că pe frontul naval se descurcă bine. Este corect?
Jack Watling
Este corect. Și-n tot acest timp, Ucraina a avut multe succese tactice. Dacă ne uităm la campania sa de lovituri cu rază lungă de acțiune, doborând un submarin rusesc în dana sa, știți, numărul de active ale flotei din Marea Neagră, care au fost degradate, și nu doar navele, ci și infrastructura fizică, docurile sale uscate, de exemplu, cartierul său general, și pur și simplu distrugerea posibilității de a menține o prezență în largul coastelor Ucrainei… toate astea sunt o realizare substanțială.
Cele mai multe dintre aceste alte linii de efort creează oportunități. Asta fac ele. Astfel, respingerea flotei din Marea Neagră poate permite ca mai multe bunuri să intre și să iasă din Odesa și, astfel, să redeschidă economia ucraineană.
Ce au făcut rușii? În primul rând, au folosit avioane pentru a lansa mine marine ca să descurajeze actorii comerciali să creadă că merită riscul. Și, în al doilea rând, au folosit atacuri cu rază lungă de acțiune pentru a deteriora instalațiile portuare. Și astfel, oportunitatea nu este una pe care să o putem valorifica neapărat. Izolarea Crimeei din punct de vedere logistic prin interzicerea reaprovizionării pe mare și apoi potențialul unor viitoare lovituri asupra Podului Kerci și amenințările la adresa Crimeei ar crea o problemă strategică reală pentru ruși. Dar trebuie să sincronizezi aceste lucruri și să le duci la bun sfârșit. Doar negarea realimentării în Sevastopol nu este suficientă, câtă vreme poate exista o realimentare peste strâmtoarea Kerci.
Așadar, adevărata întrebare cu privire la aceste linii de eforturi este dacă facem ceea ce trebuie pentru a permite recuperarea teritoriului ucrainean? Pentru că, dacă nu facem acest lucru, atunci fereastra de oportunitate pe care am creat-o prin perturbarea flotei din Marea Neagră și așa mai departe se va închide. Și aici avem nevoie, așa cum am spus, de o planificare pe termen mai lung care să sincronizeze aceste lucruri, mai degrabă decât de celebrarea unor fapte tactice foarte impresionante, dar fără exploatarea necesară.
Gideon Rachman
Sunteți un vizitator frecvent în Ucraina, la Kiev și pe linia frontului. Care este impresia dvs. despre starea de spirit din Ucraina acum?
Jack Watling
Cred că a existat un adevărat punct de cotitură anul trecut cu populația civilă, care se îndrepta spre oboseală, iar acest lucru nu a afectat neapărat armata la momentul respectiv, deoarece ofensiva era în pregătire. Dar aș spune că acest lucru a ajuns la militari în iulie, iar această oboseală a fost în esență o conștientizare a faptului că acesta va fi un război foarte lung și costisitor, că nu se va ajunge rapid la un deznodământ.
Cu toate acestea, oboseala nu este același lucru cu disperarea. Și nu este același lucru cu lipsă voinței de-a lupta. Și cred că trebuie să ne fie foarte clar că moralul nu este același lucru cu fericirea. Pentru ucraineni, atunci când se uită la ceea ce se întâmplă în teritoriile ocupate, când se uită la ceea ce face Rusia atunci când preia controlul asupra unor locuri, înfrângerea nu este doar o schimbare a conducerii, după care îți poți vedea de viață, nu, înfrângerea înseamnă eviscerarea culturii și a identității lor, a libertăților lor, a capacității lor de a călători în interiorul propriei țări, ca să nu mai vorbim de străinătate, dispariția prietenilor și a familiei lor, riscul ca familia lor să fie reținută și torturată. Și astfel, atunci când te confrunți cu o astfel de amenințare existențială, înfrângerea este inacceptabilă. Și, prin urmare, nu cred că ucrainenii sunt mai puțin determinați să-și apere țara sau chiar să-și elibereze țara. Dar percepția lor asupra riscului, percepția lor asupra modului în care se realizează acest lucru este acum modelată de faptul că trebuie să-și conserve resursele, să-și conserve forțele și să se pregătească pentru ceea ce ar putea fi o luptă prelungită și dificilă.
Gideon Rachman
Și cum sunt relațiile dintre Kiev și principalele capitale occidentale, în special Washingtonul? Primesc un fel de flash-uri – și dumneavoastră le urmăriți mult mai îndeaproape decât mine – de tensiuni din când în când și comentarii rătăcite ici și colo.
Jack Watling
Întotdeauna există tensiuni pentru că, în primul rând, noi nu avem pielea în joc, știți; nu ne asumăm victime. Dar ucrainenii sunt dependenți în mod critic de partenerii lor occidentali. Și, prin urmare, dependența nu este o poziție plăcută în care să te afli. Sincer, este o poziție inconfortabilă. Și, în același timp, atunci când partenerii occidentali oferă sfaturi și așa mai departe, ei nu au neapărat cea mai clară imagine a ceea ce se întâmplă mai departe sau de ce lucrurile sunt așa cum sunt, deoarece nu sunt acolo. Așa că există întotdeauna tensiuni. Adesea, aceste tensiuni sunt rezolvate atunci când oamenii se pot întâlni personal la graniță sau în altă parte. Și de aceea este foarte important ca aceste întâlniri să aibă loc, astfel încât să se poată construi încrederea, să se poată construi relații personale. Există o viziune comună asupra obiectivelor tactice, cu siguranță. Și cred că relația este una care va dăinui.
În momentul de față, ne aflăm într-o ușoară poziție de „oul și găina”, în care majoritatea partenerilor Ucrainei doresc ca ucrainenii să explice care le este planul. Poziția ucrainenilor este că acest lucru este un pic dificil, deoarece, dacă nu știu ce echipamente vor avea și ce echipamente le sunt asigurate, atunci le este greu să vină cu un plan.
Și apoi mai aveți o altă problemă, care este una politică în Ucraina, legată de cine este responsabil pentru eșecul ofensivei. Acum cred că este în mare parte o conversație inutilă. Cred că lecțiile învățate sunt importante. Dar există acest element în care succesul are mulți, mulți părinți, dar eșecul este orfan.
Așadar, cel mai important lucru este să depășim acest tip de căutare a unei explicații și să rezolvăm problemele. Problemele sunt destul de evidente, dar acesta este un proces care generează, aș spune, unele mesaje contradictorii din interiorul Ucrainei. Și am văzut asta recent, cu generalul Zalujnîi care și-a expus opinia, iar apoi un purtător de cuvânt al biroului prezidențial l-a criticat pentru ceea ce a spus.
Gideon Rachman
Ce anume a spus el și nu le-a plăcut în mod special?
Jack Watling
Că este un impas. Dar, știți, dacă ne gândim la modul în care acest lucru este privit printre aliați, înseamnă că există întrebări legate de faptul că, ei bine, atunci când se propune un plan, acesta este de fapt planul? Cine este responsabil de acest plan? Așa că eu cred că ucrainenii sunt foarte conștienți de acest lucru. Dar discuțiile care trebuie să aibă loc destul de repede sunt cele în care se formulează un plan și se elaborează resursele necesare. Iar acesta trebuie să fie un plan care să nu se refere doar la un sezon de campanie, ci, așa cum am spus, să reflecte faptul că baza industrială va avea nevoie de ceva timp pentru a se dezvolta și că, astfel, mai multe oportunități vor deveni disponibile în cursul anului 2024. Și trebuie să existe o planificare pe parcursul acelui an.
Gideon Rachman
Ați spus că este crucial ca Occidentul să-și mențină concentrarea, să mențină întâlnirile, dar, evident, situația internațională s-a schimbat dramatic cu războiul Israel-Gaza și cu tensiunile continue din Taiwan. Adică, tocmai v-ați întors, înțeleg, din Taiwan. Cât de mult au schimbat aceste evoluții, în special chestiunea Israel-Gaza, ceea ce se întâmplă în Ucraina sau imaginea de ansamblu pentru Ucraina?
Jack Watling
Într-un fel, cred că – nu-mi place să folosesc aceste cuvinte, deoarece sugerează că ceea ce se întâmplă este un lucru bun, ceea ce nu este, știți – este o catastrofă ceea ce se întâmplă în Orientul Mijlociu. Dar cred că, de fapt, este benefic pentru Ucraina în anumite moduri, dacă este exploatat în mod corespunzător. Principalul beneficiu este că în Ucraina a existat o dinamică în care mass-media s-a concentrat cu laserul. Iar atunci când desfășori operațiuni ofensive, nu poți spune prea multe presei. Știți, sunt lucruri care sunt planificate și pregătite și nu poți informa presa despre ele. Și, pentru că trebuie să deviezi atenția, ajungi ca oamenii care nu sunt implicați în planificare să speculeze și ce spun să fie luat drept adevăr. Astfel, ești prins în această dinamică în care există o cerere insațiabilă din partea presei internaționale pentru o explicație a ceea ce se va întâmpla. Dar pentru că răspunsul este, prin definiție, arbitrar, ești prins în capcana unor așteptări false.
Îmi vine în minte o serie de cazuri din timpul războiului în care Ucraina a fost împinsă să ia decizii destul de proaste, în esență, din cauza așteptărilor comunității internaționale, deoarece a fost nevoie să facă pe placul galeriei pentru a obține resursele de care avea nevoie. Trebuie să fie percepută ca fiind victorioasă pentru a obține resursele necesare, iar nu-i o poziție confortabilă în care să te afli. Astfel, această atenție diminuată ar putea de fapt să creeze spațiul în care să poată rezolva unele dintre cele mai dificile chestiunii cu partenerii lor, fără ca mass-media să le respire în ceafă.
Gideon Rachman
Cred că vor fi puși în situația de a concura pentru aceleași muniții. Adică, cineva mi-a spus că unele dintre aceste obuze de care au nevoie au fost pre-poziționate în Israel, și că ar fi putut fi mutate în Ucraina, dar că acest lucru nu se va mai întâmpla.
Jack Watling
Au existat unele muniții care au fost duse în Israel. Dar, în mod fundamental, dacă Israelul nu ajunge într-un război în Liban, nu va consuma muniția de 155 mm, deoarece israelienii dețin controlul total al aerului și au o forță aeriană semnificativă, livrându-și majoritatea efectelor cu bombe lansate din aer, ceva de care Ucraina nu are nevoie.
Există o întrebare cu privire la interceptorii de apărare aeriană, dar ceea ce este interesant aici este că interceptorii aceștia sunt esențiali pentru o contingență în Taiwan, sunt esențiali pentru Ucraina și ar putea deveni esențiali pentru Israel. Nu producem destule. Trebuie să facem mai multe pentru propria noastră apărare și pentru postura noastră de descurajare. Așadar, nu există absolut niciun motiv pentru a nu investi în această capacitate. Iar apoi, unde se vor duce depinde de unde este nevoie de ele. Așa că, în acest moment, nu cred că există o problemă în ceea ce privește deturnarea resurselor.
Gideon Rachman
Ultima întrebare. Vreau să spun că, vorbind cu unii dintre oamenii politici din Vest și chiar cu câteva figuri militare de rang înalt, am simțit un fel de schimbare care se produce acum, în parte ca răspuns la eșecul perceput al contraofensivei. Ei spun: „Ei bine, trebuie să reformulăm totul și să spunem că, de fapt, dacă ne uităm la imaginea de ansamblu, Ucraina s-a descurcat incredibil de bine și poate că este timpul să ne oprim și să avem o negociere politică. Și da, va trebui să renunțe la o mică parte din teritoriu, dar, știți, în general, va fi bine și acest lucru se va întâmpla undeva la mijlocul anului viitor.” Este o fantezie sau este posibil așa ceva? Ați auzit ceva asemănător?
Jack Watling
Oh, vreau să spun că, de-a lungul întregului conflict, oamenii au lansat acest gen de idei în diverse momente, iar acest lucru miroase foarte mult a retragere în lumea imaginară. Pentru că rușii, știți, da, vor accepta o încetare a focului. O vor accepta și se vor pregăti și vor ataca din nou. Și dacă ajungem într-o poziție în care Ucraina este forțată să facă un fel de concesie, Rusia o va exploata. Va profita de slăbiciune. Dacă ne aflăm într-o poziție în care nu vrem decât ca acest război să dispară, deoarece nu suntem capabili să-l rezolvăm, atunci Rusia va găsi un stimulent pentru a nu insista și mai mult.
Și celălalt lucru este că, de mult timp, ne-am cramponat într-o narațiune, aceea că, vai, rușii nu sunt atât de înfricoșători. Ei au o economie de mărimea Italiei, știți. Și totuși, ei depășesc în producție întreaga NATO. Ce mesaj de descurajare le transmiteți iranienilor, chinezilor sau rușilor dacă răspunsul este: „O, Doamne, totul este cam dificil, putem face ca această problemă să dispară?”.
Așadar, nu cred că poziția de negociere propusă este una realistă. Este un semnal de slăbiciune și vom obține opusul a ceea ce dorim. Este întotdeauna interesant faptul că oamenii care au ridicat această problemă pornesc de pe poziția de a întreba, ei bine, ce concesii ar trebui să facă Ucraina, în loc să întrebe, ei bine, dacă vrem o pace durabilă, ce este necesar să facem? Iar că Ucrainei, cred că, de fapt, i-ar fi foarte confortabil să facă concesii. Ar fi foarte pragmatică în a face concesii dacă ar crede că aceste concesii le-ar aduce o pace de durată și un viitor ca țară independentă, cu democrație și cu drepturile lor. Dar dacă trebuie să facă concesii fără a primi nimic, atunci nu există absolut niciun motiv pentru ca guvernul ucrainean să negocieze sau să înceteze lupta. Așa că mi se pare că modul în care este formulată această dorință este un fel de încadrare profund nerealistă. Și portretizează o superficialitate în strategia politică, pentru că, în cele din urmă, trebuie să-i convingi pe ruși că o pace durabilă este mai bună pentru ei decât alternativa. Altfel, nu vor veni la masa negocierilor cu bună credință.
FOTO | Armata ucraineană anunță ”lupte violente” pe malul stâng al Niprului
