„Putin încă mai are multe de pierdut”. David Petraeus, fost director al CIA, în dialog cu istoricul Niall Ferguson

Foto: Flickr

David Petraeus este un fost director CIA care, în calitate de general cu patru stele, a condus campanii militare americane în Irak și Afganistan. El discută în The Spectator cu istoricul Niall Ferguson despre războiul din Ucraina.

NIALL FERGUSON: Generale, am vrut să vă rog să ne oferiți evaluările dvs. despre invazia rusă din Ucraina. Dacă ați nota performanța militară a Rusiei și a Ucrainei, ce note ați acorda?

DAVID PETRAEUS: În mod clar, Rusia a eșuat. Acesta este singurul mod de a descrie campania de până acum. Iar ucrainenii, Doamne, cred că trebuie să le dai un 10 fie și doar pentru pura determinare.

Dar este mult mai mult decât lupta pentru supraviețuirea lor. Au făcut-o foarte, foarte impresionant. Întreaga națiune a fost galvanizată de un lider în mod pozitiv churchillian. Există patru sarcini de conducere strategică, iar președintele Zelenski le-a îndeplinit pe fiecare dintre acestea cu brio. În primul rând, a înțeles corect marile idei generale. În al doilea rând, a comunicat ideile mari în mod eficient în toată Ucraina și în întreaga lume. În al treilea rând, a supravegheat punerea în aplicare a ideilor mari fără încetare. Și în al patrulea rând, a înțeles cum trebuie să rafineze din nou și din nou marile idei. Cred că i-aș da un 10+, deoarece folosim gradația Harvard și Stanford.

Chiar și la această scară, nu poți da Rusiei altceva decât o notă de eșec. Rusia și-a dat seama că, atacând totul, nu atacă nimic și, prin urmare, a realizat foarte puțin până acum din ce-și propusese. Par să-și fi retras aproape tot ce aveau în nord și nord-est. De asemenea, comanda, controlul și comunicațiile rusești au eșuat. De aceea, generalii trebuie să apară pe front, unde sunt uciși de acești lunetisti ucraineni foarte pricepuți. Aș da notă „incomplet” pentru ceea Rusia încearcă să realizeze acum: mutarea atenției către sud-est, încercând să consolideze singura zonă în care au avut un grad modest de succes. Apoi vor ataca spre sud-vest și poate chiar vor încerca să prindă în capcană unele dintre forțele ucrainene care se apără împotriva rușilor din Donbas. Și apoi vor încerca să facă același lucru dinspre sud-est în jurul Mariupolului, unde mai există un grup incredibil de apărători. Mariupol a devenit Alamo ucrainean: luptă până la ultima picătură. Dar când în cele din urmă va cădea, rușii se vor putea reorienta.

Este o cursă în acest moment între rușii care încearcă să-și reconstituie forțele – Rusia a pierdut peste 15.000 de soldați în primele șase săptămâni, de patru ori mai mult decât am pierdut noi în 20 de ani în Irak – și ucraineni, care trebuie să facă același lucru cu multe dintre forțele lor care au luptat în nord, și apoi să le împingă puțin pe 700 de kilometri de la Kiev spre sud-est. O distanță lungă. După ce am invadat o țară în care am parcurs astfel de distanțe, vă pot spune că este o provocare.

NF: Având în vedere tot ceea ce tocmai ați spus, care este probabilitatea ca Rusia să reușească să câștige bătălia viitoare pentru Donbas? Ceea ce pare să se întâmple este o reconfigurare foarte grăbită a forțelor ruse, care având în vedere pierderile suferite – mi se pare prea grăbită. Simt că următorul plan rusesc, pe care l-am putea numi Planul C, nu va funcționa, sau cel puțin că există o probabilitate decentă de eșuec. Chiar au o șansă de-a obține un fel de victorie în estul Ucrainei, având în vedere toate victimele și pierderile de echipamente pe care le-au suferit?

DP: Cred că șansele, așa cum sugerați, sunt împotriva rușilor în obținerea controlului asupra întregului sud-est. Dar asta nu-i sufiecient pentru a respira ușurat. Acesta este un moment periculos pentru Ucraina, deoarece mutarea tuturor acestor forțe acolo nu este o sarcină banală. Vor avea nevoie de orice mijloc de transport. Ei nu au o logistică expediționară enormă; mai degrabă folosesc logistica de bază fixă. Acest lucru poate fi o provocare pentru orice armată. Din motivul ăsta vorbim de o cursă.

Ceea ce rușii par să facă „bine”este să distrugă ceea ce le este în cale. Ei pot continua în acest fel și să ia restul Donețkului și Luganskului, să-și consolideze câștigurile de-a lungul coastei de sud-est și să-i permită lui Putin să spună: „Asta este ceea ce am vrut întotdeauna să realizăm.”Dar, ca și tine, cred că ucrainenii au șanse rezonabile nu doar să se apere împotriva acestei noi ofensive, ci ar putea și contraataca, așa cum au făcut în afara Kievului, Cernihivului și în Sumîi. Apropo, cred că dacă te uităm la Herson, care a fost primul oraș important luat de ruși, vom vedea că nu și-au consolidat niciodată strânsoarea. Ei chiar îl controlează, dar cetățenii fac demonstrații în fiecare zi. Dacă ucrainenii pot lua înapoi acel oraș, ar fi o declarație uriașă.

Arta războiului

NF: Permiteți-mi să fac un pas înapoi acum și să pun o întrebare despre caracterul războiului. Ați spune că o invazie de secol XX a fost învinsă, sau cel puțin controlată, de apărarea secolului al XXI-lea? Este acesta un război pe care îl înțelegem parțial în termenii a două tehnologii diferite? Rușii par să fi folosit forme de război din secolul al XX-lea, precum coloanele de tancuri, iar ucrainenii au folosit nu numai drone, ci și tehnologie de ultimă oră din SUA. Este acesta un mod corect de-a privi lucrurile?

DP: Tu ești istoricul. Și cred că e o modalitate minunată de-a caracteriza ceea ce vedem, cu excepția faptului că poate fi puțin exagerat. Armata rusă este surprinzător de nemodernizată, având în vedere tot hype-ul financiar legat de reînvierea ei. Este în mare parte o întoarcere la vechea armată sovietică și la Pactul de la Varșovia. Are toate acele caracteristici, sincer, cu excepția abilităților, fiindcă noi credeam că în acele vremuri ei aveau niște standarde ridicate de antrenament. În schimb, pentru mine este un mister ce au realizat rușii în toate antrenamentele, manevrele și exercițiile pe care le-au efectuat luni de zile la granița de la est de Ucrainei și-n Belarus. Este foarte clar că ei campau, nu se antrenau.

Dar și pe partea ucraineană se observă câteva reveniri la Războiul Rece. Ucrainenii folosesc, de asemenea, vechi tancuri de luptă din Blocul Estic, vehicule de luptă ale infanteriei și apărării aeriene. Dar folosesc și rachete ghidate antitanc de ultimă generație, care se blochează pe-o țintă și pot ataca un tanc de sus, unde este cel mai vulnerabil. Ucrainenii au folosit dronele cu mare efect. Au ochelari cu vedere nocturnă de ultimă generație; au radar de contra-foc; au comunicații avansate. Deci este într-adevăr un amestec. Ceea ce trebuie să facem este să le obținem niște capabilități noi de înaltă calitate.

Voi menționa în special drona Switchblade. Este o dronă sinucigașă. Versiunea ușoară poate zăbovi timp de 15 până la 20 de minute. Versiune grea, 30 până la 40 de minute cu o autonomie de cel puțin 40 km. Operatorul selectează o țintă, drona o fixează și o urmărește. Apoi lovește atunci când operatorul dă comandă. Acest lucru este extraordinar de eficient pentru că nu o puteți auzi de la nivelul solului. Când inamicul o aude este deja prea târziu. Dacă putem aduce destule drone de acest tip în Ucraina, asta ar putea schimba jocul. Nu știu dacă putem, totuși. Nu cred că producția a crescut. Cel mai recent angajament de sute de milioane de dolari din SUA include drone Switchblade, dar sunt doar 100 dintre cele mai ușoare și șase dintre cele grele anunțate până acum.

Imperiu vs stat național

NF: Un alt aspect al războiului care este interesant pentru mine este acela că, într-un fel, vedem o bătălie familiară între un imperiu și un stat național. Și, într-adevăr, războiul pare să creeze Ucraina ca stat național, chiar dacă slăbește Rusia ca imperiu. Nu m-am putut abține să nu observ câți dintre soldații care luptau în Mariupol de partea rusă erau din Cecenia. Oamenii care au comis atrocitățile din Bucea par să fi avut sediul atât de departe în est, încât se află la granița cu China, la est de Coreea de Nord. Rușii folosesc o armată colonială.

DP: Putin a încercat să facă Rusia mare din nou. Și, paradoxal, în loc să ajute la reasamblarea Uniunii Sovietice sau a Imperiului Rus, a obținut inversul, întărind decât mai mult în oricare episod de la sfârșitul Războiului Rece. Și aduce o factură enormă propriei sale economii. Aproximativ un sfert de milion dintre cei mai buni și mai străluciți ruși tocmai au renunțat la propria țară, pentru că nu mai pot suporta ceea ce a devenit.

Linii roșii

NF: Îl voi cita pe John F. Kennedy: Puterile nucleare trebuie să evite acele confruntări care aduc un adversar în situația de-a alege fie o retragere umilitoare, fie un război nuclear.Amândoi suntem de acord că Putin a lansat un război de secol XX și lucrurile au mers prost. Ar putea merge și mai rău dacă bătălia pentru Donbas va fi câștigată de Ucraina. Dar povestea nu se va termina aici. Mă chinui să-mi imaginez că Putin este înlăturat de la putere în modul în care Joe Biden a cerut în discursul său de la Varșovia. Nu mi se pare atât de greu să mi-l închipui pe Putin escaladând spre utilizarea armelor chimice sau chiar folosind o armă nucleară tactică pentru a încerca să salveze situația odată pierdut războiul convențional. Vă faceți griji legat de asta?

 DP: Îmi fac griji pentru asta. Cred că administrația americană a avut dreptate să fie îngrijorată de implicațiile confruntării directe cu forțele ruse. Am câțiva foști colegi și colegi care cred că dacă schimbi numele dintr-o „zonă interzisă de zbor”într-un „coridor umanitar”, asta schimbă dinamica. Nu-i așa. Dacă puneți avioanele americane și avioanele rusești în același spațiu aerian, rușii vor pierde. Și asta duce această confruntare într-o zonă în care nu știi ce s-ar putea întâmpla.

Trebuie să fim îngrijorați că l-am putea pune pe Putin într-o situație, într-un colț, în care ar putea simți că nu mai are nimic de pierdut. Acum, cred că mai are multe de pierdut. Cred că, de fapt, va avea multe de pierdut chiar dacă rușii ar pierde bătălia pentru Donbas. Țineți minte ce l-ar putea conduce pe Putin la masa negocierilor. Nu sunt pierderile de pe câmpul de luptă– el pare să nu fie preocupat de numărul de tineri soldați care sunt uciși și răniți grav. Ceea ce trebuie să-l deranjeze este pagubele aduse economiei ruse, comunității de afaceri, sistemului financiar, cercului său interior. Aceste pierderi sunt atât de semnificative, încât la un moment dat trebuie să admită că nu poate continua fără pagube ireparabile aduse Rusiei.

Ar trebui să fim îngrijorați, dar încă cred, Niall, că armele chimice sunt un prag atât de important. Rusia a trecut deja pragul invadării unui vecin fără provocare, apoi cred că a trecut un alt prag prin comportamentul de nedescris, criminal, pe care-l vedem pe câmpul de luptă. Ei încalcă fiecare normă a Convenției de la Geneva și a Legii Războiului Terestru. Una dintre lecțiile din perioada post-11 septembrie pentru noi a fost: nu ar trebui să faci asta. Tehnicile de interogare îmbunătățite – și putem polemiza dacă funcționează sau nu, eu unul nu cred că funcționează – nu ar trebui folosite. Numărul unu: este greșit. Numărul doi: veți plăti pentru asta în instanța opiniei publice.

Cred că rușii vor galvaniza lumea și mai mult împotriva lor decât au făcut-o deja. Apoi, dacă ar folosi o armă de distrugere în masă, ar trece un alt prag care ar fi și mai înfiorător.

Chestiunea nucleară

NF: O întrebare ipotetică. Dacă peste trei săptămâni Rusia ar detona o armă nucleară tactică deasupra sau aproape de Lviv, ce-am face?

DP: Este foarte greu de spus. De fapt, sunt precaut, chiar și în calitate de fost înalt funcționar guvernamental, în a mă axa prea mult pe acest tip de ipoteză, deoarece cred că este o chestiune foarte perfidă. Ceea ce a spus pe bună dreptate administrația este că va exista un răspuns sever. Dar nu știu dacă va fi un răspuns pe măsură. Nu poți concura într-o cursă până la capăt când vine vorba de standardele tale morale pe câmpul de luptă. Asta-ți va exploda de fiecare dată în față. Și este greșit.

Deci nu cred că un răspuns ar fi neapărat cu aceeași monedă. Dar veți vedea că reținerile noastre autoimpuse, care în general sunt bine întemeiate, vor începe să dea rezultate.  Acesta ar fi, de asemenea, momentul în care ne-am propus să zdrobim economia rusă, să pătrundem în fiecare industrie pe care o are Rusia și să începem să sancționăm fiecare componentă din lanțurile de aprovizionare care permit acele industrii. Am făcut deja asta în mare parte industriei lor de armament, tăindu-le accesul la microcipuri.

Al Doilea Război Rece

NF: Vă voi pune o ultimă întrebare importantă. China urmărește toate acestea și cu siguranță luăm decizii cu cel puțin o oarecare atenție asupra implicațiilor lor pentru Asia de Est. China nu s-a aliniat Occidentului. Propaganda sa este mult mai apropiată de cea a Rusiei. Parteneriatul dintre Xi Jinping și Vladimir Putin pare intact. Instinctul îmi zice că China va ajunge până la linia noastră roșie în ceea ce privește riscul de sancțiuni secundare asupra entităților chineze care sprijină efortul de război al Rusiei, dar ei vor face totul în afară de asta pentru a sprijini economia rusă.

Când te uiți la imaginea de ansamblu a ceea ce am numit, în ultimii patru ani, al Doilea Război Rece, poți crede că chinezii își spun: Mai bine nu mă încurc cu Occidentul. Renunțăm la planul de invadare a Taiwanului?” Sau de fapt își zic: Acum înțelegem mai bine jocul Occidentului. Ei fac război economic în timp ce adversarii lor duc efectiv un război. Putem învăța din asta și putem reuși acolo unde Rusia a eșuat atunci când va veni momentul.Cum credeți că urmăresc ei evenimentele din Ucraina și ce concluzii trag?

DP: Asta este o întrebare minunată, pentru că chinezii sunt studenți foarte pasionați de istorie. Ei au analizat în profunzime colapsul Uniunii Sovietice. Cum s-a întâmplat? Și care sunt lecțiile pentru sistemul chinez?

Tind să cred că ceea ce s-a întâmplat de la invadarea Ucrainei este o pildă pentru cei care o observă. Viteza, cantitatea și impactul sancțiunilor au fost foarte substanțiale. Și apoi mai este și faptul că Statele Unite s-au dovedit a fi un partener de încredere. De fapt, nu doar un partener de încredere, ci un lider al lumii occidentale. (Apropo, vreau să apreciez „Marea Britanie globală”, pentru că Marea Britanie a fost prima care a trimis rachetele dirijate antitanc, cu ​​trei zile înaintea noastră. Regatul Unit a fost primul cu sancțiuni și a impus cele mai multe sancțiuni dintre orice țară. Și acum Regatul Unit este primul cu rachete antinavă. Marea Britanie a fost un model pentru alianță și arată agilitatea pe care o poate exercita.)

Așadar, aveți acest contrast cu Afganistan, unde președintele Xi a spus pe bună dreptate că acest lucru arată că SUA e un partener de neîncredere și o mare putere în declin. Însă acum răspunsul SUA la acest război demonstrează contrariul. A existat o conducere prudentă, dar substanțială.

În cele din urmă, există această idee a unei națiuni armate. Oamenii uită că în invazia la care am participat, Irakul din martie 2003, irakienii ne-au aplaudat când am intrat. Nu aveau dragoste pentru Saddam Hussein. Chiar și sunniții au aplaudat plecarea acelui regim și a cercului său interior cleptocrat și a fiilor ucigași. A existat jubilare când Divizia 101 Aeropurtată (pe care am avut privilegiul s-o comand) i-a ucis pe Uday și Qusay după ce s-au opus încercărilor de a-i reține la Mosul. Nu-mi pot imagina cum trebuie să fie să lupți într-o țară în care toată lumea te urăște. Chiar și după pașii greșiți pe care i-am la înceut – concedierea armatei fără să le spunem care este viitorul lor și concedierea partidului Ba’ath fără un proces de reconciliere convenit – oamenii tot au vrut să susțină ceea ce am încercat să realizăm.

Ideea de a lupta într-o țară în care toată lumea te urăște și va face tot ce-i va sta în putere pentru a-ți pune piedici în tot ceea ce încerci să obții este uluitoare pentru mine. Nu-mi pot imagina cum ar fi.

NF: Domnule general, vă mulțumesc pentru timpul acordat. Ca istoric, consider că acesta este războiul fierbinte din faza incipientă a celui de-al Doilea Război Rece, oarecum analog cu Războiul din Coreea. Deși bătălia pentru Donbas s-ar putea să se termine într-o lună, Războiul Rece în care ne aflăm e posibil să dureze mai mult decât atât.

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here