- Un interviu luat ambasadorului Pressman de Lulu Garcia-Navarro, pentru New York Times
Luna trecută, prim-ministrul Viktor Orban al Ungariei a călătorit la Mar-a-Lago pentru a se întâlni cu președintele ales Donald Trump. După întâlnire, Orban — un susținător de lungă durată al lui Trump — a scris pe X: „Viitorul a început!” alături de fotografii cu el alături de Trump și Elon Musk. Această admirație pare să fie reciprocă: Trump și-a exprimat respectul pentru mica națiune europeană și politicile sale — care includ restrângerea independenței judiciare, a libertății academice și a presei — la fel procedând și câțiva dintre aliații săi conservatori populiști, printre care și vicepreședintele ales JD Vance. În urmă cu câțiva ani, Kevin Roberts, șeful Heritage Foundation, care a condus crearea Project 2025, a declarat: „Ungaria modernă nu este doar un model pentru politica conservatoare de stat, ci modelul”. La rândul său, Orban, care conduce partidul Fidesz din Ungaria, a susținut recent că „am intrat în sistemul de redactare a politicilor echipei președintelui Donald Trump” și că „avem o implicare profundă acolo”.
Pe lângă notabilele sale politici interne, Ungaria ocupă o poziție neobișnuită în geopolitica globală. Este membră a Uniunii Europene și a NATO, două organizații asociate de mult timp cu apărarea ordinii mondiale liberale. Însă Orban este prieten cu președintele Rusiei, Vladimir Putin, și a adoptat poziții contrare sprijinului NATO și al Uniunii Europene pentru Ucraina, zguduind ambele alianțe (inclusiv atunci când a mers în China pentru a se întâlni cu președintele Xi Jinping). Parlamentul European a declarat că Ungaria, cu erodarea drepturilor cetățenești, nu mai poate fi considerată o democrație deplină. Acum numește această țară o „autocrație electorală”.
De doi ani și jumătate, reprezentantul președintelui Biden în Ungaria a fost ambasadorul David Pressman, ex-secretar adjunct al securității interne și avocat pentru drepturile omului, care a avut o relație tensionată cu administrația Orban. În contextul în care se pregătește să-și încheie mandatul, a discutat cu mine din capitala Ungariei, Budapesta, despre perioada sa în funcție, relațiile și politicile lui Orban și de ce ceea ce se întâmplă în Ungaria contează.
NYT: Departamentul Trezoreriei SUA tocmai a emis sancțiuni împotriva unuia dintre locotenenții prim-ministrului Viktor Orban, pentru corupție, iar ministrul de externe al Ungariei v-a acuzat personal pentru acest lucru, afirmând că sancțiunile sunt o „răzbunare personală” din partea dumneavoastră. Pe măsură ce vi se încheie mandatul, pare să nu existe prea multă simpatie între dumneavoastră și guvernul lui Viktor Orban. Cum ați descrie finalul de mandat?
David Pressman: Aș începe prin a spune că guvernul Ungariei a adoptat o poziție foarte nefericită față de Statele Unite și, în special, față de administrația Biden, în sensul că a încercat să prezinte politicile pe care guvernul Statelor Unite le implementează în raport cu Ungaria — pe teme care variază de la corupție la libertatea presei, democrație, independența justiției și apărare — ca fiind cumva politicile sau activitățile Partidului Democrat, nu politicile Statelor Unite ale Americii. Prim-ministrul a încercat, practic, să transforme o relație de alianță între Statele Unite și Ungaria într-o relație între două persoane: persoana pe care a dorit-o și a susținut-o să devină președinte al Statelor Unite, președintele ales Donald Trump, și el însuși. Și cred că, prin definiție, aceasta este o poziție destul de periculoasă. O alianță este concepută pentru a fi de lungă durată, pentru a transcende politica, iar abordarea administrației Orban a fost aceea de a merge pe ceva destul de diferit.
Sunt curioasă de ce vă abordează în nume personal.
Una dintre narațiunile pe care guvernul le promovează este aceea că aproape orice problemă care apare în societatea și politica ungară, fie că este vorba de economia care se confruntă cu dificultăți sau de izolarea globală a Ungariei, este cumva responsabilitatea sau rezultatul unor factori externi care încearcă să submineze suveranitatea Ungariei, iar acest lucru este adesea personalizat. George Soros a fost un instrument pe care guvernul ungar l-a folosit și continuă să-l folosească, prezentându-l ca pe un miliardar evreu, oligarh și misterios, care încearcă să submineze suveranitatea Ungariei la fiecare pas.
Desigur, Soros este de origine ungară.
Exact. Iar intenția guvernului față de mine, ca reprezentant al guvernului Statelor Unite în Ungaria, chiar înainte să ajung aici, a fost de a personaliza și să încerca să marginalizeze vocea mea. Înainte să pun piciorul în Ungaria, au existat bărci care mergeau pe Dunăre, având numele meu și un semn cu craniu și oase pe ele. Acestea nu sunt expresii organice. Sunt manifestări ale unei campanii conduse de guvern, propagate printr-un ecosistem media care, aici, este unul profund controlat și direcționat de guvern. Este o strategie a guvernului, deoarece atunci când apar voci — fie că sunt voci din societatea civilă ungară, ale politicienilor din opoziție sau, în anumite cazuri, ale guvernelor și aliaților străini, precum al meu, care ridică întrebări cu priire la democrația din Ungaria — guvernul vede un imperativ existențial în faptul de a încerca să le marginalizeze și să le izoleze.
Ați început mandatul într-un moment cu adevărat interesant. Era 2022, la aproximativ șase luni după ce Rusia invadase Ucraina, iar relația dintre guvernul ungar și dreapta americană devenise apropiată și continua să se apropie. Care era înțelegerea dumneavoastră asupra mediului în care intrați ca (ambasador) numit de către democrați? Și ce ați sperat să realizați?
Unul dintre lucrurile pe care am sperat să le realizez — și cred că am reușit — a fost să începem să reorientăm politica SUA pentru a aborda tipul de leadership și guvernare care există în Ungaria, într-un mod care chiar să producă rezultate. Mi-a fost clar că, înainte de invazia Rusiei din Ucraina, din februarie 2022, sincer, Statele Unite și mulți dintre aliații noștri puteau pur și simplu să întoarcă ochii de la ceea ce se întâmpla pe plan intern în Ungaria. Nu conta atât de mult. Faptul că instituțiile democratice erau în declin nu depășea pragul strategic de importanță. Și da, aceste probleme au fost ridicate atât în timpul administrației Trump, cât și în cea a administrației Obama, dar rezultatele pur și simplu nu au fost acolo, pentru că acest guvern nu răspunde la formele tradiționale de angajare. Cu alți aliați avem dialog, putem merge și spune: Avem un interes comun în această amenințare, în acest domeniu, pe această problemă. Hai să lucrăm împreună pentru a o aborda. Să lucrăm prin diferențele noastre. Și sincer, cu guvernul ungar asta nu funcționează. Ceea ce funcționează cu guvernul Orban — dar aș argumenta că și cu alte guverne care apar în lume ca proto-autoritare — nu sunt instrumentele pe care le aplicăm și le folosim în mod tradițional în contextul diplomației normale.
Ceea ce descrieți pare o relație mult mai opozițională.
Diplomația este concepută pentru a obține rezultate. Pe problemă după problemă, a trebuit să mutăm Ungaria de la „nu” la „da”, și am făcut-o cu succes. Fie că este vorba despre pachetele de sancțiuni ca răspuns la invazia neprovocată, declanșată de Vladimir Putin în Ucraina, la care Ungaria inițial a spus „nu” și apoi a fost de acord; fie că este vorba de extinderea alianței NATO pentru a include Finlanda, la care a spus „nu” și apoi „da”; sau Suedia, unde a spus inițial „nu” și apoi „da” — diplomația a fost instrumentul prin care Statele Unite, lucrând cu aliații și partenerii noștri, a trebuit să mute Ungaria de la poziția sa de izolare și blocaj către cooperare. Modul în care facem acest lucru în această relație este, din păcate, diferit de modul în care putem face acest lucru cu aproape orice alt aliat.
Încă sunt un pic bântuită de imaginea bărcilor pe Dunăre, cu un craniu, oase încrucișate și numele dumneavoastră pe ele.
Și eu.
Este o primire ciudată. Ce credeți că fusese în mod special amenințător pentru guvernul Orban, în legătură cu dumneavoastră?
Cred că a fost legat de activitatea mea în domeniul democrației și al drepturilor omului, dar a fost codificat prin prisma homosexualității mele. Aici am aut parte de ceva interesant: indiferent de subiectul de substanță pe care îl discut – fie că este vorba despre dependența continuă a Ungariei de Vladimir Putin pentru aprovizionarea cu energie, în ciuda eforturilor intense de a o încuraja să se diversifice, fie că este vorba de independența sistemului judiciar din Ungaria – modul în care guvernul ungar încearcă să răspundă și să contextualizeze public criticile noastre este de a aduce cumva vorba despre activiști liberali, progresiști și democrați „woke”.
Îmi amintesc prima mea întâlnire cu un oficial ungar de rang înalt, un tip foarte amabil, dar care a început întâlnirea spunând: „Domnule ambasador, știu că vreți să ne vorbiți despre problemele L.G.B.T.Q. și despre ideologia de gen”. Și de fapt a trebuit să-l întrerup și să-i spun: „Nu, de fapt vreau să vorbesc despre relația voastră cu Vladimir Putin”. Așa că, în opinia mea, limbajul pe care l-au folosit era pentru a codifica critica într-un cadru de genul: „Aceasta este o ideologie L.G.B.T.Q.” — în cuvintele lor — „care infectează societatea noastră”, chiar dacă preocupările politice legitime pe care le exprimam nu aveau mare legătură cu problemele L.G.B.T.Q.
Rolul dumneavoastră presupune să aveți o relație nu doar cu guvernul, ci și cu poporul Ungariei. Așadar, cum ați manevrat în jurul percepției create despre dumneavoastră?
Prin multă interacțiune directă. Cred că este important ca oamenii să audă direct de la Statele Unite, mai ales având în vedere cantitatea de propagandă care le este servită zilnic de mașinăria media a guvernului. Știți, nu m-am așteptat ca, intrând în acest rol, să devin una dintre cele mai cunoscute persoane din Ungaria. Dar guvernul a făcut o greșeală strategică. Am fost zilnic pe prima pagină a principalului ziar. Ne-au oferit mie și Statelor Unite un nivel de vizibilitate pe care altfel nu l-am fi avut. Așa că, în timp ce atacurile din partea presei guvernamentale se concentrau pe încercarea de a mă face să par ciudat, străin sau dezgustător, am încercat să folosim platforma și vizibilitatea pentru a explica interesele și relația noastră.
Când spuneți că au încercat să vă facă să păreți ciudat sau dezgustător, ce spuneau aceste articole?
Există o întreagă plajă de articole care sugerează că aș fi pedofil, ceea ce este ceva destul de extraordinar. Sunt tatăl a doi copii. Sunt într-o relație cu partenerul meu de aproape 24 de ani. Îmi amintesc că eram alături de colegi ambasadori din corpul diplomatic, participând la singurul marș Pride, în orașul Pécs. Era destul de improvizat, mic. Și, ca de obicei, camerele presei guvernamentale erau concentrate în principal pe mine. Îmi amintesc că colegul meu, ambasadorul Irlandei, care era acolo cu mine, își adusese fiica. Tocmai sosise și voia să mi-o prezinte. S-a aplecat și a spus: „Acesta este ambasadorul Statelor Unite”, și ne-am strâns mâna. În acea seară, la știri, titlul principal a fost că ambasadorul Statelor Unite a condus marșul Pride din Pécs, ceea ce, desigur, era absurd, și că a fost înconjurat de copii, și chiar l-am văzut interacționând cu copiii. Iar asta a fost spus într-un mod care nu mai avea nevoie de încheierea propoziției. Mesajul era clar.
Există o relație tot mai strânsă între dreapta din Statele Unite și Ungaria, motiv pentru care Viktor Orban a devenit mai cunoscut în America decât ar fi fost altfel. CPAC (Conservative Political Action Conference) a organizat mai multe conferințe în Ungaria. Am văzut gânditori de dreapta, precum președintele Heritage Foundation, personalități media precum Tucker Carlson, viitorul vicepreședinte JD Vance, exprimând admirație pentru Orban. Ce ați observat cu privire la această relație, în timpul mandatului de ambasador?
Ca ambasador american, vreau să fiu precaut când vorbesc despre politica americană. Dar ceea ce pot spune este că guvernul Orban a transmis comunităților din Statele Unite, inclusiv celor politice, că este o țară care apără valorile familiei, o țară care luptă împotriva ideologiei „woke,” o țară care luptă împotriva migrației. Sloganul lor este: „fără migrație, fără gen, fără război” — lucruri care rezonează în anumite circumscripții politice din Statele Unite, dar și în alte părți ale Europei și ale lumii. Dar asta ascunde un alt aspect care se petrece. Și ceea ce se întâmplă este un sistem foarte periculos de recompense și pedepse care a fost instituit în Ungaria, unde guvernul a preluat efectiv controlul asupra a două lucruri: banii și mass-media, pe care le folosește pentru a pedepsi persoanele care pun întrebări sau exprimă opinii disonante față de politica guvernului. Ei folosesc controlul asupra mass-media pentru a face ca aceste persoane să devină „radioactive”.
Astfel, admirația pentru guvernul ungar, exprimată uneori pe baza unor probleme sociale sau politice sensibile, inclusiv în politica americană, mă face adesea să mă întreb dacă acele persoane înțeleg cu adevărat natura a ceea ce susține acest guvern în relațiile sale, atât cu Rusia și China, cât și în ceea ce privește sistemul cleptocratic care a pus stăpânire pe și erodează instituțiile democratice de aici.
Orban a schimbat cu adevărat multe lucruri. Așa cum ați spus, el este un susținător al așa-numitelor „valori tradiționale ale familiei”. A restricționat drepturile persoanelor L.G.B.T.Q. și a adoptat poziții anti-imigrație. Vance a vorbit admirativ despre cum a reformat Orban învățământul superior din Ungaria. Puteți să-mi explicați cum a făcut asta?
Ceea ce a făcut guvernul ungar a fost să ia practic universitățile publice și activele publice și să le transfere în mâini private. Au înființat ceva numit fundații public-private, au transferat toate activele universităților către aceste fundații public-private și apoi au numit un consiliu de administrație pentru aceste fundații, format din loialiști ai partidului Fidesz, cu mandate pe viață. Practic, au luat resursele publice și le-au pus sub controlul infinit al unui singur partid politic.
Acest lucru limitează ceea ce poți studia în Ungaria? Ceea ce pot spune profesorii?
Profesorii cu care am discutat sunt foarte conștienți de faptul că, dacă spun sau fac ceva greșit, dacă se implică în discuții politice cu un punct de vedere diferit, le este frică. Și cred că acesta este scopul. Nici nu este ceva izolat. Vedem același tip de centralizare, același tip de naționalizare având loc în aproape toate segmentele societății.
Când am ajuns aici, existau proteste de stradă împotriva unei noi legi create pentru profesori, care, practic — este puțin complicat —, dar în esență a naționalizat profesorii, mutându-i pe toți sub supravegherea Ministerului de Interne și oferind guvernului autoritatea de a-i concedia, sancționa sau transfera mai ușor. Astfel, poți preda într-o zi la Budapesta, iar a doua zi să fii transferat într-un loc aflat la două ore distanță. Din nou, acest nivel de control te face să te temi să ieși din linie, pentru că urmările sunt dramatice. Și funcționează. Același lucru l-am văzut și în sistemul judiciar: judecătorii pot fi transferați în alte districte din țară, iar profesorii pot fi mutați în alte școli. Dacă te gândești, acesta este un instrument foarte puternic — dacă ieși din linie sau spui ceva greșit, cariera ta poate fi schimbată radical.
Ne puteți explica cum s-a desfășurat atacul lui Orban asupra presei independente de-a lungul timpului? Potrivit unor relatări independente, 85% dintre instituțiile media sunt controlate de guvernul ungar. Cred că ceea ce prim-ministrul a înțeles după ce a fost ales – știți că a avut un mandat și apoi a pierdut, înainte de a reveni în funcție în 2010 – e faptul că nu a fost suficient să controleze doar economia. Pentru a rămâne la putere, trebuia să controleze și media. Astfel a început un proces prin care oligarhii au achiziționat în masă instituții media independente și le-au donat unei fundații pretins independente numită KESMA. În consiliul de administrație al KESMA se află loialiști ai partidului Fidesz. Și știm că guvernul oferă directive acestor instituții media în legătură cu articolele pe care ar trebui să le scrie.
Ca să vă ofer un exemplu despre cât de răspândită este această practică: când am ajuns aici, m-am întâlnit cu cei doi lideri ai entității numite Consiliul Național Judiciar, care este practic organizația judecătorilor menită să reprezinte vocile autonome ale acestora în sistem. Și a doua zi după ce m-am întâlnit cu acești doi judecători, au apărut pe prima pagină a ziarelor, marcați drept trădători. Acești doi oameni, care nu aveau niciun profil public, au fost brusc peste tot. În Ungaria sunt 3.000 de judecători, iar ulterior am vorbit cu mulți dintre ei. Și vă pot spune că fiecare dintre acești judecători a auzit despre asta, a văzut ce s-a întâmplat și a înțeles mesajul: dacă vor ieși din linie, vor deveni și ei celebri. Astfel, controlul asupra presei este instrumentalizat.
După această experiență, unul dintre lucrurile care mi se par cele mai alarmante este cât de ușor este, de fapt, să controlezi oamenii. Nu e nevoie de poliție secretă. Nu e nevoie de arme. Nu e nevoie de lagăre. Realitatea este că, dacă ai capacitatea de a copleși cu minciuni ecosistemul media, poți face ca prețul implicării în dezbaterea publică să devină atât de mare încât să fie perceput ca o amenințare existențială.
Pare că sugerați faptul că controlul asupra presei este, de fapt, esențial pentru multe dintre lucrurile care s-au întâmplat în Ungaria, întrucât permite controlul asupra a ceea ce cred oamenii.
Haideți doar să ne gândim rapid la ceea ce a fost la noi: în administrația anterioară, dacă ne gândim la puterea unui singur tweet, dar imaginați-vă că sunteți într-un mediu unde nu e vorba doar despre un singur tweet răutăcios. E ca și cum toate posturile — CBS, NBC, ABC, The New York Times, The Washington Post, MSNBC, Fox — ar spune același lucru despre aceeași persoană. Este copleșitor, înfricoșător și schimbă comportamentul oamenilor.
Să vorbim despre peisajul mai larg, pentru că nu este vorba doar despre mișcările conservatoare americane și partidul lui Orban, care au aceste alianțe. Vedem un fel de mișcare globală a dreptei populiste care cooperează, se întâlnește, formează relații, face schimb de idei. Ce credeți că ar trebui să înțelegem despre această mișcare internațională mai amplă?
Instituțional, am un respect enorm pentru Serviciul Extern și pentru Departamentul de Stat. Am servit în Departamentul de Stat sub trei președinți. Iar Departamentul de Stat își pregătește ofițerii să se angajeze într-o formă de diplomație care, așa cum discutam mai devreme, este cumva opusul a ceea ce este efectiv necesar pentru a confrunta și a modela alegerile acestor guverne proto-autoritare, precum cel al lui Viktor Orban și ale celor care îl imită. Orban a descris Ungaria ca fiind „un vas petri pentru iliberalism”. Și cred că are dreptate. Este un vas petri. Este un experiment.
Dar, reflecția mea după acești ani petrecuți aici este că, dacă Ungaria va fi un vas petri pentru iliberalism, iar alți lideri proto-autoritari se vor uita la ea pentru a-și modela comportamentul, atunci trebuie să fie și un teren de testare pentru forme noi de a te angaja cu acel guvern, încercând să îi modelezi alegerile pentru care optează într-un mod care să întărească valorile și instituțiile democratice. Asta necesită lucruri care îi sunt nenaturale diplomației tradiționale.
Cum adică?
Adică să fim extrem de sinceri despre ceea ce vedem. Guvernul lui Orban nu este inflexibil, se va mișca, dar se va mișca doar ca răspuns la politici și forme de angajament mult mai directe, mult mai puternice decât suntem obișnuiți să folosim, în special cu aliații.
Mai vedeți Ungaria ca pe un aliat?
Formal, Ungaria este un aliat. Dar, în același timp, Ungaria se comportă diferit față de orice alt aliat. O să folosesc propriile cuvinte ale prim-ministrului. Prim-ministrul însuși a descris Statele Unite drept unul dintre „primii trei adversari ai Ungariei”. Aceasta este descrierea făcută de prim-ministrul Ungariei despre relația sa cu Statele Unite. Ungaria are o viziune foarte specifică asupra rolului său în alianță. Ungaria crede că, dacă contribuie cu 2% din PIB-ul său la cheltuielile militare, conform angajamentului din Ţara Galilor, și dacă participă la exerciții, și-a îndeplinit partea din înțelegere. Dar acest lucru nu este adevărat, pentru că ceea ce face ca alianța să fie una specială este faptul că, cea mai mare alianță militară din istoria lumii reprezintă ceva. Este o alianță a democrațiilor. Noi vrem ca Ungaria să facă parte din alianță. Vrem să fim parteneri cu Ungaria. Dar ceea ce aduce Ungaria la masă sunt valorile sale comune și angajamentul său față de democrație. Și dacă acest lucru se schimbă, atunci apar o serie de întrebări.
Modul în care ați descris asta sună cumva că Ungaria este în afara Uniunii Europene. Dar în alegerile europene recente, am văzut o adevărată înclinație spre dreapta. Șapte state membre UE au acum la guvernare partide de extrema-dreaptă. În alte țări, inclusiv Franța și Germania, partidele de extremă dreaptă au înregistrat câștiguri semnificative. Credeți că modelul lui Orban se răspândește în Europa?
Cred că răspunsul scurt este da, iar întrebarea este: Cum vom răspunde noi ceilalți la asta?
Ce credeți că va însemna alianța Trump-Orban pe viitor?
Ei bine, sper ca alianța dintre Ungaria și Statele Unite să fie o alianță între națiuni și voi spune că, în ciuda retoricii politice din partea prim-ministrului și a guvernului său, îngrijorările din America privitor la ceea ce se întâmplă în Ungaria sunt destul de bipartizane. Nu vreau să fiu naiv în legătură cu asta, dar un membru de rang înalt al Comitetului de Relații Externe din Senat, senatorul Jim Risch, un republican proeminent, a impus un blocaj asupra vânzărilor de arme către Ungaria din cauza acțiunilor Ungariei de a întârzia aderarea Suediei la NATO. Și a purces la un pas neobișnuit, de a face public acest blocaj, atât de indignat a fost de comportamentul acestora. Am găzduit la Budapesta pe unii dintre cei mai conservatori membri ai Senatului SUA. Și aceștia au vorbit public despre ceea ce au văzut și despre îngrijorările pe care le au. În prima administrație Trump, secretarul de stat desemnat al președintelui ales, Marco Rubio, i-a scris președintelui Trump exprimându-și îngrijorările cu privire la eroziunea democratică, regresul și relația dintre unguri și ruși. Așadar, spun aceste lucruri doar pentru a sugera că relația este de fapt mai complexă decât o sugerează retorica politică.
Aici, în SUA, poate fi foarte ușor să ignori lucrurile care se întâmplă în cealaltă parte a lumii. De ce ar trebui să le pese americanilor de Ungaria sau de experiența pe care ați avut-o acolo?
Ungaria este un exemplu viu despre cât de vulnerabile sunt de fapt instituțiile democratice și cât de ușor le este liderilor rău-intenționați să exercite control asupra cetățenilor. Acest fenomen devine pe steroizi atunci când controlează întregul ecosistem media. Și despre cât de rapid pot fi reduși la tăcere o țară și un popor. Când dezbaterea politică devine atât de personală, atât de respingătoare, atât de zgomotoasă, cine mai vrea să participe la ea? Și în momentul în care încetezi să participi, în momentul în care încetezi să te implici și să vorbești, capturarea instituțiilor statului avansează foarte rapid. Ungaria este o întruchipare a acestui fenomen.
