Prin Kazahstan trec rute importante, cu ajutorul cărora Rusia ocolește sancțiunile occidentale. În același timp, în 2022, China a devenit principalul partener comercial al acestei republici: comerțul dintre ele a crescut cu aproape 40% anul trecut. Unul dintre principalii parteneri ai Kazahstanului este Statele Unite, cu care comerțul a crescut cu o treime pe parcursul anului. Probabil că există o oarecare legătură între aceste fapte, dar zilele trecute Ministerul Comerțului din Kazahstan a anunțat restricții la exportul a sute de mărfuri în Rusia din cauza sancțiunilor occidentale (mai precis, din cauza fricii de a nu intra sub sancțiunile secundare). Imediat, chiar ministerul a dezmințit această informație. În același timp, în Kazahstan există discuții despre ce este făcut cu limba rusă în țară. Președintele Kasîm-Jomart Tokaev a aprobat deja un proiect de acord privind dezvoltarea limbii ruse în țară. Politologul kazah Viktor Kovtunovski vorbește despre modul în care vecinul Rusiei trebuie să manevreze între prietenii mari și prietenii mai mici.
- Un interviu publicat de Novaia Gazeta Europa
Novaia Gazeta Europa: Supunându-se sancțiunilor împotriva Rusiei, Kazahstanul a anunțat interzicerea exportului a 106 mărfuri, iar apoi a negat imediat acest lucru, spunând că nu există nicio interdicție. În același timp, nu neagă faptul că aderă la sancțiuni. Ce înseamnă acest lucru din punctul de vedere al politicii Kazahstanului, care este linia sa reală?
- Viktor Kovtunovski: Mi se pare că aceste afirmații și dezmințiri sunt consecința unor nuanțe de culise. Din punct de vedere al analizei politice, Kazahstanul doar pretinde că respectă sancțiunile anti-rusești. Dacă le-ar fi respectat cu adevărat, atunci listele de mărfuri interzise pentru transport peste graniță ar fi apărut anul trecut și ar fi fost actualizate de fiecare dată când Uniunea Europeană și Statele Unite au introdus următorul set de restricții. De asemenea, ar fi cunoscute cazuri de reținere a bunurilor sancționate și confiscare a acestora. Nu vedem așa ceva.
Cum putem vedea acest lucru, cum pot fi întocmite astfel de liste dacă nu există o frontieră vamală între Kazahstan și Rusia? În același timp, Kazahstanul face declarații pentru, așa cum spuneți, a crea o aparență. De ce, pentru cine trebuie creată aparența?
- Există posibilități de control real al fluxurilor de mărfuri, în orice caz, controlul poate și ar trebui efectuat. Cred că aparența respectării sancțiunilor este creată pentru Uniunea Europeană și Statele Unite. Dacă această țară, Kazahstan, nu ar fi făcut astfel de declarații, ar fi fost automat supus unor sancțiuni secundare. Judecând după articolele din presa occidentală, de fapt mărfurile interzise ajung în Rusia. Acesta este un indicator al unui Kazahstan dependent de Rusia, al unui Kazahstan care trebuie să meargă în siajul politicii ruse.
Pentru ce, mai exact, depinde Kazahstanul de Rusia? Este deja o economie destul de mare; are și alți parteneri în afară de Rusia.
- Nu este o chestiune de dimensiune a economiei. De exemplu, aproximativ 80% din exporturile noastre trec prin teritoriul Federației Ruse.
Alte rute pur și simplu nu există?
- Într-adevăr, nu există alte rute. De exemplu, petrolul: americanii au construit conducta de petrol Baku-Ceyhan, care face posibilă livrarea petrolului kazah în Europa, pe lângă teritoriul rusesc. Dar acest lucru necesită o flotă mare de tancuri petroliere în Marea Caspică și există acorduri internaționale cu privire la Marea Caspică și, din câte am înțeles, este imposibil să achiziționezi unul care ocolește Rusia. Deocamdată, Kazahstanul este nevoit să exporte petrol prin Consorțiul conductei caspice. Dar acolo, odată cu declanșarea războiului, au început să apară în mod regulat tot felul de probleme.
Rusiei îi place foarte mult să descopere brusc un fel de accident în conductă și să o închidă pentru reparații de urgență.
- Acesta este doar un factor de dependență. În plus, o parte semnificativă a produselor alimentare și nealimentare este importată de Kazahstan din Rusia. Reorientarea către alte rute și piețe ar duce la o creștere serioasă a prețului mărfurilor.
Deci dependența este pur economică și geografică?
- Există și o dependență de informații, deoarece o parte semnificativă a populației Kazahstanului este influențată de canalele de informare rusești. În acest sens, Kazahstanul este foarte vulnerabil, deoarece diaspora rusă de aici încă reprezintă cel puțin 30%. Aceasta este o circumstanță serioasă de care conducerea kazahă trebuie să țină cont.
Se pare că asta este deja dependență politică?
- Da. Pot exista și alte dependențe de natură subiectivă. De exemplu, din influența serviciilor de informații rusești.
De unde este asta?
- Aveam o glumă aici, cum că Mișkin și Cepiga (Alexandr Mișkin și Anatoli Cepiga, acuzați de otrăvirea celor doi Skripal – n.tr.) au venit la Astana. Informația era că persoane cu pașapoarte cu aceste nume explorau atracțiile locale. Ce să vadă în Marea Britanie?
Acolo turnul „Salisbury”. Aici ce?
- Se pare că erau interesați de monumentul Baiterek. Ancheta Bellingcat a menționat că aceștia au tranzitat Kazahstan.
Sper că nimeni nu a murit în urma trecerii lor.
- Dacă în Ucraina, agenții serviciilor speciale ruse fuseseră în mare măsură încorporați în structurile guvernamentale, atunci în Kazahstan, cred că această problemă nu este mai puțin relevantă. Aceasta este și o modalitate de a influența deciziile luate în țara noastră.
Mi s-a spus că toate organismele guvernamentale sunt infiltrate de agenți ruși atât în Armenia, cât și în Georgia. Este imposibil să scapi de ei sau nu se face acest lucru din aceleași motive politice?
- Poate că încearcă să scape de ei cumva. Au fost procese în Kazahstan când oficiali guvernamentali de rang înalt, până la administrația prezidențială, au fost condamnați pentru spionaj, dar țara pentru care lucrau nu a fost numită. Au fost clasate dosare penale. Dar Kazahstanul primește un răspuns pentru astfel de acțiuni neprietenoase sub forma unor atacuri din partea unor persoane oficiale și neoficiale ruse, cu pretenții fie despre situația limbii ruse, fie despre „teritoriile donate Kazahstanului”. Și asta e grav. Auzim o amenințare reală în aceste declarații. Și în Ucraina, totul a început cu plângeri legate de situația limbii ruse. Acum întreaga lume ajută Ucraina să respingă agresiunea rusă. Dar Ucraina are o frontieră comună cu Uniunea Europeană. Și cine și cum va ajuta Kazahstanul să-și apere independența dacă Rusia va merge împotriva sa?
Poate China?
- Este o mare întrebare dacă China va apăra suveranitatea Kazahstanului.
Va face Rusia ceva care ar putea să nu-i placă Chinei?
- Este o întrebare dificilă. Putem afla răspunsul corect dacă începe agresiune. Între timp, Rusia își demonstrează puterea, trimițând avertismente verbale și non-verbale în toate modurile posibile. Acesta este un semn că Rusia nu intenționează să-și piardă influența în această regiune sau să o transfere cuiva.
Consdierați că Rusia demonstrează putere? M-am gândit că după 24 februarie 2022, tot ce a făcut a fost să demonstreze slăbiciune și inadecvare.
- Orașele distruse din Ucraina, milioanele de refugiați nu au apărut sub influența acestei forțe?
Dacă prin cuvântul „putere” înțelegeți sete de distrugere, atunci da, sunt de acord. Demonstrează.
- Din moment ce are loc un război în cea mai cumplită formă între două popoare ortodoxe, cu rădăcini comune, foarte apropiate ca limbă și cultură, ce speranță să avem noi, kazahii?
Cu toate acestea, după 24 februarie 2022, Kassîm-Jomart Tokaev i-a vorbit foarte dur lui Putin. Înainte de aceasta, nu-mi amintesc că vreunul dintre cei pe care Rusia îi consideră sateliți să fi vorbit așa.
- Când se vorbește despre asta, se face trimitere la Forumul Economic din Sankt Petersburg, la răspunsul dat întrebării puse de Simonian.
La el mă refer. Era iunie 2022, a patra lună a războiului rusesc.
- Cred că acest lucru nu a fost întâmplător. În general, a fost favorabil Rusiei că Tokaev a răspuns în acest fel.
Care este avantajul aici?
- Retragerea Kazahstanului din sancțiunile secundare. Pentru ca Occidentul să mențină iluzia că restricțiile vor fi respectate de Kazahstan. Pentru ca Rusia, între timp, să poată primi prin Kazahstan importurile la gri și negru de care are nevoie.
Așa vă explicați?
- Cu siguranță. Pur și simplu nu cred că Tokaev și-a făcut brusc curaj și a rostit astfel de cuvinte direct în ochii lui Putin. Mai ales dacă vă amintiți că trecuseră doar șase luni de la evenimentele din ianuarie din Kazahstan. Nu cred că Tokaev a arătat brusc atâta nerecunoștință. Cred că atunci a rămas la putere doar datorită sprijinului lui Putin.
Recent, Tokaev a semnat un document privind dezvoltarea limbii ruse în Kazahstan. Este și acesta un gest de recunoștință?
- Aș numi asta și un fel de intervenție verbală menită să calmeze valul pe care Rusia îl conduce către noi. La Almaty, consulul rus, după retragerea sa, a acordat un interviu în care și-a exprimat îngrijorarea că influența limbii ruse în Kazahstan este în scădere.
Ce este în neregulă cu asta? Ei bine, scade, e normal. Acesta este Kazahstan, nu o republică unională, are propria sa limbă.
- Așa este: e normal. Acesta este, în general, un proces natural. Și dacă vorbim despre probleme lingvistice, atunci, conform ultimelor date, 84% dintre cetățenii Kazahstanului vorbesc rusă, iar 65% vorbesc kazaha. De dezvoltarea cărei limbii ar trebui să îți faci griji?
După părerea mea, kazaha.
- Mai mult, sunt convins că acest 65% este cu greu de încredere, pentru că mulți kazahi și non-kazahi care nu vorbesc kazahă se feresc să recunoască acest lucru și spun că știu limba.
- De fapt, există diverși factori care influențează scăderea numărului de kazahi care consideră rusa ca fiind limba lor maternă. Vorbitorii de rusă au o natalitate mai scăzută. Iar tinerii vorbitori de limbă rusă încearcă să plece, dacă au posibilitatea. Adică, ponderea persoanelor care consideră rusa limba lor maternă este în scădere din motive independente de politica lingvistică.
Nu întrucât mai mulți oameni învață kazahă?
- Probabil, pe undeva se învață mai mult kazahă. Pentru că există din ce în ce mai multe regiuni în care kazaha devine limba principală, iar majoritatea școlilor de acolo predau deja în kazahă. Acolo, reprezentanții grupurilor etnice netitulare vorbesc fluent și limba de stat.
Este obișnuit ceva să înveți engleza și chineza?
- Acest lucru se întâmplă în cadrul tendințelor globale. Tinerii vor să cunoască limba engleză sau chineză, încearcă să le învețe și nu au nevoie de niciun program guvernamental pentru asta; ei înșiși găsesc oportunități și mijloace pentru a învăța limba. Au stimulente pentru a face asta. Dar cu limba kazahă pentru populația care nu o știe, desigur, există o problemă. Pentru că oamenii care nu o știu încă se simt destul de confortabil în Kazahstan. Dimpotrivă: dacă o persoană nu vorbește rusă, îi este foarte greu să-și găsească un loc de muncă; s-ar putea să nu fie angajat să împingă o roabă la piață, deoarece clienții folosesc limba rusă.
Atunci voi repeta întrebarea: de ce a trebuit Tokaev să semneze un document privind dezvoltarea limbii ruse, dacă limba rusă se descurcă deja bine?
- Dar de ce face diplomatul rus declarații despre diminuarea influenței limbii ruse în Kazahstan?
În același mod, Rusia a încercat cândva să facă presiuni asupra Armeniei: la începutul anilor 2000, o delegație din Rusia, condusă de Valentina Matvienko, a mers acolo pentru a cere mai multe școli rusești și, în general, rusa ca a doua limbă de stat. Armenii s-au temut să nu-și piardă limba și în ei a apărut un spirit de împotrivire, iar acum au crescut tineri care trec ușor la engleză, dar nu știu deloc rusă. Nu ar funcționa același efect în Kazahstan? Sau, poate Rusia să facă presiuni asupra lui?
- Nu cred că doar vizita lui Matvienko a provocat respingerea limbii ruse de către tinerii din Armenia.
Un deputat din parlamentul armean a spus că acesta a fost declanșatorul.
- Mi se pare că acest lucru este de nedemonstrat. Oamenii pot fi indignați de astfel de declarații, iar oamenii de aici sunt indignați. Dar în Armenia situația este diferită: toată lumea de acolo vorbește armeană, dar de la ei s-a cerut să vorbească și rusă. Ei pot refuza fără probleme. Dar în Kazahstan, rusa este limba comunicării interetnice, este limba de lucru aproape peste tot, cel puțin în orașele mari, unde fără limba rusă este foarte greu să reușești în orice profesie. Prin urmare, ne este mai greu să abandonăm limba rusă. Chiar și cei care cunosc limba kazahă sunt nevoiți să vorbească rusă, fie și numai de dragul nostru, al vorbitorilor de rusă.
De ce ați amintit că în Ucraina totul a început cu discuții despre limbă? Oare oamenii din Kazahstan chiar se tem că li se va întâmpla același lucru?
- Societatea kazahă este eterogenă; este împărțită, în primul rând, pe linii etnice și pe vârstă. Oamenii din generația mai în vârstă, chiar și indiferent de naționalitate, cred în mod tradițional că Rusia este prietenul și protectorul lor. În rândul tinerilor, eu cred că acest punct de vedere nu mai este dominant. Unii sunt mai preocupați de problema suveranității, de păstrarea integrității teritoriale, de limbă, alții mai puțin. Oamenii sunt diferiți.
Există mulți cetățeni vorbitori de limbă rusă și etnici ruși care trăiesc în nordul Kazahstanului. Astana se teme că Rusia va veni să-i protejeze prin bombardamente cu rachete?
- Da, da, vor spune că Astana a fost capturată de basmaci, iar Kazahstanul trebuie eliberat de ei. Nu vreau să fantazez pe această temă.
Deci le este sau nu frică de asta, în Kazahstan?
- După cum am spus deja, societatea noastră este divizată. La fel cum, de fapt, societatea ucraineană era probabil divizată. Războiul a consolidat acum oamenii acolo.
Și Kazahstanul are ocazia să vadă costul unei astfel de consolidări.
- Unii sunt sub influența propagandei ruse, alții, dimpotrivă, iau în serios toate declarațiile rusești și sunt foarte îngrijorați de Ucraina, realizând că noi am putea fi următorii. Oamenii percep asta diferit. Consider că o parte semnificativă a populației consideră o astfel de amenințare ca iind destul de probabilă. Cel puțin establishmentul și mediul de afaceri înțeleg că amenințarea este foarte reală. Alt lucru este ce concluzii trag ei din asta: încearcă să rămâi loiali și să meargă în siajul politicii rusești, ca, Doamne ferește, să nu tachineze acest urs sau, dimpotrivă, încearcă să scape îndepărtându-se de el.
Calmearea agresorului?
– Da. Exact.
Știm din istorie că asta se termină prost. Un agresor calmat tot agresor rămâne.
- Practica ucraineană arată că încercările de rezistență nu se termină mai bine. Cât de mult ar putea rezista Kazahstanul dacă Putin decide brusc să-și ridice ratingul cu un „mic război victorios” aici, și nu în Ucraina?
Cu toate acestea, la începutul conversației vorbeați de un Kazahstan care încearcă să mențină iluzia că respectă sancțiunile. Are nevoie să mențină această iluzie pentru Statele Unite? Cât de importantă este relația cu SUA?
- Relațiile cu Statele Unite sunt importante pentru orice țară din lumea de astăzi. Desigur, am dori să urmărim politica multi-vectorală proclamată de fostul președinte Nursultan Nazarbaev. Și, poate, Tokaev a fost într-un fel implicat în dezvoltarea acestei politici atunci când era ministru al Afacerilor Externe. Dar volens-nolens trebuie să luăm în considerare geografia.
Am înțeles bine că de Kazahstanul ar avea nevoia și oportunitatea de a alege, ar alege mai degrabă Statele Unite ca partener, dar geografia stă în cale?
- Orice lider al Kazahstanului, dacă ar fi după voia lui, ar adera la politica de suveranitate; i-ar păsa, în primul rând, de respectarea intereselor țării sale. Dacă acest lucru necesită încheierea unui fel de acorduri cu Statele Unite, atunci da. Cu China – da. Și cu Rusia, da. Din nou, de dragul intereselelor naționale.
- Îmi imaginez că Tokaev ar dori să ocupe scaunul prezidențial fără a se baza pe baionetele forțelor speciale ruse.
- Ar vrea să fie un politician independent, liber să ia decizii. Aceasta este o dorință firească, după părerea mea, nu numai a fiecărui lider, ci și a fiecărei persoane: de a-și decide propriul destin. Dar trăiește în realitățile care există astăzi și este forțat să manevreze în interiorul lor.
- În același timp, sunt sigur: dacă ar fi fost posibil să se distanțeze de Rusia, fără consecințe, Tokaev ar fi făcut-o acum. Și, cred, după căderea regimului lui Putin, obligatoriu acest lucru se va întâmpla. După aceasta, nu va mai exista o Uniune Vamală.
Este nevoie de asta? Nu poate fi salvată?
- În forma sa actuală, este neprofitabilă pentru Kazahstan. Dar dacă Rusia, după plecarea lui Putin, își abandonează ambițiile imperiale, atunci nimeni nu va construi un zid chinezesc la granițe. Este scump și nenecesar. Cooperarea dintre Kazahstan și Rusia se va desfășura pe o bază egală, în interesul ambelor state.
Există multe afaceri americane și investiții americane în Kazahstan. Dacă, din cauza comportamentului Rusiei și a sancțiunilor împotriva acesteia, Tokaev se confruntă cu o alegere cu cine să continue relațiile – cu Rusia, cu China sau cu Occidentul – ce va alege?
- Depinde de multe circumstanțe, obiective și subiective. Trebuie să fii psihologul personal al lui Tokaev pentru a răspunde la această întrebare.
Este o chestiune de psihologie, nu de politică?
- Inclusiv de psihologie. Nu știu dacă Tokaev va avea voința politică de a ieși de sub influența rusă. Nu știu pe cine se poate baza și pe cine vrea să se bazeze, dacă Rusia va reprezenta o amenințare reală în acel moment.
- Trebuie să presupunem că prăbușirea regimului lui Putin va duce la schimbări semnificative în politica externă a Kazahstanului.
- Dacă regimul rezistă, dar este foarte slăbit, și asta va oferi o oportunitate de manevră de politică externă.
Adică guvernul Kazahstanului va fi cu cel care reprezintă o amenințare mai mare, și nu cu cel care oferă mai multe beneficii în cooperare?
- Mi se pare că actualul guvern va încerca să facă totul pentru a păstra puterea. Nu pot prezice cine și ce va fi considerat o amenințare mai mare.
Cam asta fac ei, manevrând între Rusia, China și Statele Unite.
- Da. Dar, deocamdată, Putin duce o politică agresivă în spațiul post-sovietic, în timp ce se află la doar un marș dinstanță de Astana. Iar America este undeva foarte departe. Și nu este un fapt că ea va putea oferi orice sprijin dacă se întâmplă ceva. Prin urmare, preferințele actualilor conducători ai Kazahstanului sunt evidente.
Ce spun oamenii din Kazahstan despre asta, cum sunt acum față de Rusia?
- Conform celor observate de mine, printre unii oameni care sunt interesați de politică și înțeleg ceva despre aceasta, atitudinea lor față de Rusia s-a schimbat foarte mult. Nu voi spune că față de ruși, dar atitudinea față de Rusia ca stat s-a schimbat mult.
Ați spus că guvernul se va strădui să păstreze puterea. Dar Tokaev și-a măsurat un singur termen cu propriile sale mâini. Credeți că acest termen nu va fi singurul?
- Este foarte greu de judecat acum. Multe nu depind de Tokaev însuși și de dorințele sale.
Dar de ce anume?
- Acum, principalul sprijin care îi permite să-și mențină puterea este Putin.
- Până acum, Tokaev nu controlează în măsura necesară aparatul de stat și economia, care se află în mare parte în mâinile clanului Nazarbaev și ale oligarhilor apropiați. Aceasta este o problemă serioasă pentru păstrarea puterii. Acum, cel mai important lucru de care este preocupat Tokaev este degresarea clanului Nazarbayev, privându-l de bunuri materiale.
-
Mai departe, există o mare problemă morală și politică: Kantar, evenimentele din ianuarie 2022. Faptul că Tokaev a dat atunci ordinul de a trage în scop letal, fără avertisment. Multe persoane au murit, iar multe altele au fost arestate și supuse torturii pentru a le forța să recunoască terorismul. Toate acestea îl plasează într-o poziție foarte delicată pe Tokaev… cum să spunem…
Anamneză.
- Da. Este cuvânt foarte precis. Acest lucru împovărează anammneza lui Tokaev. Și aceasta este o problemă pe care Tokaev va trebui să o ia în considerare; fără a o rezolva, va fi pur și simplu periculos pentru el să părăsească puterea. Dacă nu poate aplana cumva toate astea, iar președintele nu și-a demonstrat încă o astfel de dorință, atunci va încerca să rămână la putere.
Un om care a luptat el însuși împotriva fenomenului numit „Elbasî”, care a promovat el însuși Constituția cu un singur mandat prezidențial – cum va explica el că s-a răzgândit?
- Ce vă surprinde aici? Nazarbaev a la fel același, Putin a fost la fel, practica a fost aceeași în toată zona cea mai apropiată de noi. Dacă Tokaev decide să-i extindă regula, vor exista oameni care îi vor cere să rămână.
…Cosmonautul va propune amendamente la Constituție.
- Da Da. Oamenii vor cere, vor spune: rămâi, ești un lider strălucit, trebuie să-ți duci la bun sfârșit munca… Și Tokaev nu va rezista voinței poporului. Am trecut deja prin asta.
Ce se întâmplă dacă până atunci se întâmplă un dezastru teribil și Vladimir Vladimirovici ne părăsește? Sau va merge pe Muntele Athos, sau va decide să crească iepuri?
- Totul depinde dacă Tokayev va deveni un adevărat autocrat până în acel moment, dacă va prelua controlul asupra marilor afaceri și asupra aparatului birocratic. Dacă reușește să facă asta, va încerca să păstreze puterea. Dacă va funcționa sau nu, este o altă întrebare.
