Din câte îmi dau seama, în principal „agenda whole woke” este cea care l-a determinat pe Daniel Pipes să susțină din nou un om pe care l-a comparat cândva cu Mussolini.
Puțini oameni sunt la fel de fascinanți ca globalistul sofisticat care îl susține pe Donald Trump pentru funcția de președinte al Statelor Unite. Și dintre aceste persoane, puține sunt susceptibile să ofere o explicație atât de revelatoare și de onestă ca Daniel Pipes.
Pipes, pe care îl cunosc de câțiva ani, este un istoric american proeminent și un membru al mișcării neoconservatoare care a înflorit pentru scurt vreme acum două decenii. Cunoscut pentru opiniile sale conservatoare privind islamul și conflictul arabo-israelian, el a fondat Middle East Forum, un think tank care promovează interesele americane în regiune. În 2003, președintele George W. Bush l-a numit în consiliul de administrație al Institutului American pentru Pace, o decizie controversată din cauza criticilor deschise ale lui Pipes la adresa islamului și a studiilor din Orientul Mijlociu în mediul academic.
În 2016, Pipes era un proeminent NeverTrumper. El a scris că Trump seamănă cu dictatorul italian Benito Mussolini din perioada celui de-al Doilea Război Mondial și că acesta dorește ca armata, Congresul, presa și cetățenii să se supună voinței sale, rezumând în mod memorabil situația după cum urmează: „Caracterul grosolan, egoist, pueril și respingător al lui Trump, combinat cu ignoranța sa orgolioasă, cu politicile sale improvizate și cu tendințele sale neofasciste îl fac cel mai dezbinător și înfricoșător dintre toți candidații serioși la președinție din istoria Americii”. El a părăsit Partidul Republican dezgustat și a declarat că „nimic nu este mai important decât rezistența față de și înfrângerea lui Donald Trump și a virusului neofascist pe care dorește să-l aducă la Casa Albă”.
Dar în 2020, Pipes s-a răzgândit. Într-o rubrică oarecum rușinoasă, dar admirabil de transparentă, din Newsweek, el a scris că, în ciuda fanfaronadei lui Trump, acesta a guvernat de fapt ca un conservator standard și, prin urmare, îi va oferi actualului președinte „un vot reticent, dar fără ezitare”. Aceasta, în ciuda faptului că Trump l-a șantajat pe președintele ucrainean Volodimir Zelensky, acum mult mai celebru, și a celorlalte aspecte bizare care au caracterizat mandatul său.
Având în vedere că alegerile cruciale din 2024 se apropie cu pași repezi, iar Trump – incredibil – se află din nou pe buletinul de vot, i-am cerut lui Pipes o actualizare. Așa cum Pipes a cotit-o, așa pot face și alții din mediul său; contează. Deci: NeverTrump sau Never Again?
Dan Perry: La câteva luni după ce ați scris acel articol în Newsweek, am avut parte de refuzul istoric al lui Trump de a-și recunoaște înfrângerea în fața lui Joe Biden, de încercarea sa de-a influența funcționarii electorali pentru a-i găsi voturi, de teoriile conspirației privind furtul alegerilor, de încercarea sa de a-l determina pe vicepreședintele Pence să refuze să ratifice rezultatele alegerilor și de invazia și revolta mortală din 6 ianuarie. Deci, Sfinte Sisoe, Daniel Pipes! Ce părere aveți astăzi? Sunteți gata să votați din nou pentru el?
Pipes: Mă tem că da. Adică, rămân tot la ceea ce am spus, am făcut și am scris. Și urăsc alegerea. Dar având în vedere această alegere, mai degrabă decât să mă retrag și să votez libertarian sau să nu votez deloc, ca în 2016, votez pentru Trump. O fac pe deplin conștient… de multele, multele sale defecte. Dar le văd ca pe-o problemă mai mică decât adversarul său. Sunt un dublu hater, cum se spune acum. Și trebuie să ne dăm seama pe cine urâm mai puțin. Caracterul este foarte important și, probabil, caracterul (Kamalei) Harris este mai bun. Politicile sale sunt net superioare – deși, din nou, trebuie să cântărim mixul de politici. Sunt de acord cu democrații în privința Ucrainei. Sunt de partea republicanilor în ceea ce privește ideile, întreaga problemă a culturii. Sunt un alegător care nu votează pe criterii economice. (În ceea ce privește) ideile, consider că ceea ce face stânga este chiar mai rău decât Trump. Așa că da, votez pentru el.
Perry: Înțeleg absolut paradigma opțiunii mai puțin rele. Dar când este personajul suficient de rău încât să copleșească totul și pur și simplu nu îți poți permite să votezi o astfel de persoană? Și sunt sigur că ați văzut temerile autentice că va face tot ce se poate pentru a transforma America într-o democrație autoritară.
Pipes: Problema centrală este cea a ideilor. Eu sunt un conservator social. Un liberal este cineva care crede că „sunt atât de inteligent încât pot gândi singur”. Conservatorul spune „Nu sunt atât de inteligent. Am de gând să fiu atent. Voi lucra cu tradiția, schimbând tradiția acolo unde este necesar, dar cu prudență”. Așadar, să luăm genurile: liberalii pleacă și (vorbesc despre) 70 de genuri. Conservatorii spun: „Stați așa, de-a lungul vieții umane au existat două genuri și dacă vom face ajustări, trebuie să o facem cu mare atenție, cu prudență și încet și să nu ne grăbim”. Așa că eu cred în două genuri.
Perry: Văd că uneori oamenii iau probleme progresiste și le atașează de liberali. Nu cred că liberalii se referă la 70 de genuri. Cred că liberalii sunt cumva prinși la mijloc între progresiști și MAGA și caută să ajungă la conservatorii moderați pentru a forma un cod zonal de tip centrist. Nu?
Pipes: Nu, nu, nu, nu, nu. Cred că alegerile franceze sunt un exemplu perfect. (Președintele Emanuel) Macron, la mijloc, a avut de ales și și-a aruncat greutatea în spatele (candidatului de extremă stânga Jean-Luc) Melenchon. Și asta este ceea ce fac întotdeauna liberalii. Liberalii și progresiștii nu sunt de acord privind metodele, dar sunt de acord privind obiectivele și, prin urmare, atunci când se pune problema, ca în cazul lui Macron, ei vor merge întotdeauna sau aproape întotdeauna cu stânga. Deci da, desigur, există o distincție, dar în cele din urmă nu este o distincție atât de importantă.
Perry: Îți spun că pentru mine, ca liberal, să spunem, moderat, distincția este incredibil de importantă. De fapt, nu aș fi în mod automat de partea extremei stângi.
Pipes: Ei bine, tu nu ai face-o, dar în general așa este.
Perry: Deci, având în vedere că caracterul lui Trump nu s-a schimbat complet și că politicile pe care le susține le știați probabil în mare parte acum opt ani, trebuie să existe ceva profund oribil la stânga. Ce anume?
Pipes: Există o mulțime de probleme care nu mă afectează în mod deosebit. Avortul, dreptul la arme, ratele de impozitare. Acest tip de lucruri le urmăresc și mă interesează, dar ceea ce mă pasionează sunt două probleme. Politica externă… Orientul Mijlociu, în care în mod clar sunt foarte implicat, Ucraina și Taiwan, și cred că ar trebui să fim absolut fermi. Și apoi chestiunile legate de identitate și sexualitate și altele asemănătoare, pe care universitățile le interpretează din ce în ce mai bizar, ceea ce mi se pare respingător.
Perry: Ei bine, această ultimă problemă este practic progresismul, kulturkampf-ul social. Știu că este ceea ce urăsc mulți conservatori moderni și, după cum am spus, mulți liberali urăsc și ei o parte din asta. Dar în privința Ucrainei, nu vrei să o abandonezi – și Trump o va face!
Pipes: Oh, noi nu știm. Vreau să spun că este complet imprevizibil. Dar da, acesta este un domeniu în care sunt de acord cu democrații. Toți democrații sunt în favoarea ajutorării puternice a Ucrainei, și bravo lor. Sunt alături de ei în această privință și sunt îngrozit de republicani precum JD Vance, care se opun acestui lucru. Dar există o întreagă gamă de subiecte, activități, politici și, în cele din urmă, trebuie fie să te retragi și să nu ai un cuvânt de spus, fie să votezi pentru ceea ce este mai puțin rău.
Perry: Dar nu este vorba doar de Ucraina, nu-i așa? Mișcarea MAGA este cvasi-semi izolaționistă.
Pipes: Da, da.
Perry: Iar tu, ca unul dintre principalii gânditori ai mișcării neocon, ești opusul. Dorești ca America să își proiecteze puterea și să facă bine în lume. Aceasta este o contradicție majoră. Pe lângă problema caracterului, care este aproape halucinantă.
Pipes: Absolut. Din nou, acestea sunt defecte teribile. Nu te contrazic.
Perry: Mie chiar mi se pare că este vorba despre progresiști.
Pipes: Nu am menționat Israelul. Acolo este o poveste diferită în care republicanii sunt practic grozavi, iar democrații sunt bine spre groaznici. Aceasta este o problemă care echilibrează Ucraina sau Taiwan. Așadar, găsiți voi echilibrul și judecata, că eu le-am găsit pe-ale mele. Probabil că tu nu vei fi mulțumit de a ta și eu nu voi fi mulțumit de a mea.
Perry: Deci nu ar fi mai bine dacă ar exista o alternativă de centru cu care am putea fi amândoi mulțumiți?
Pipes: Da, dar politica americană pur și simplu nu permite asta. Adică vedeți în Europa și în alte locuri din lume cum democrația parlamentară încorporează noi partide, dar când a fost ultimul partid nou (major) încorporat în SUA?
Perry: Vom vedea. Statele Unite au o versiune a sistemului „first-past-the-post”, care militează în general pentru o alegere binară, pentru că altfel divizezi ceea ce este în mare parte tabăra ta, dar pentru ca asta să funcționeze trebuie să existe o „tabără a ta”. Dacă politica s-a divizat cu adevărat în aproximativ trei părți, atunci logica din spatele celor două partide slăbește.
Pipes: Sigur, și practic electoratul de acum este o treime democrat și o treime republican și o treime independent.
Perry: Ce ar fi necesar? De ce ar fi nevoie pentru ca oricine i se opune lui Trump să vă recâștige? Bănuiesc că este vorba de problema progresistă, chiar dacă păreți să vă enervați când vine vorba de asta. În afară de Israel, nu văd multe altele. Există vreun cuvânt pe care Kamala Harris l-ar putea spune?
Pipes: Având în vedere cum a candidat în 2019? Și cum a votat în Senat, mai la stânga? Nu, nu cred asta. Cred că este o extremă stângă în contextul politicii americane și în contextul Senatului SUA.
Perry: Ce altcineva ar putea-o face?
Pipes: Nu știu prea multe despre Josh Shapiro, dar am fost plăcut surprins de el.
Perry: Deci, poate că un viitor Partid Democrat ar putea vira spre centru și ar abandona progresiștii pentru a câștiga conservatorii non-MAGA și apoi ar putea deveni un partid centrist.
Pipes: Ei bine, asta a făcut Clinton acum 30 și ceva de ani, dar, dacă privim retrospectiv, pare doar un episod. Pentru mine, momentul-cheie au fost protestele anti-globalizare din 1999 din Seattle. M-am gândit, „Oh, asta e din anii ’60 și a revenit în forță și iată-ne”. Dacă Partidul Democrat s-ar întoarce la centru, ar fi minunat. Dar eu nu prevăd asta.
Perry: Dacă problema progresistă ar fi cumva eliminată din ecuație, iar republicanii ar rămâne o versiune a MAGA, bănuiesc că probabil v-ați întoarce.
Pipes: Da, dacă republicanii ar urma calea lui JD Vance, populismul economic, izolaționismul și un fel de anti-elită, iar democrații s-ar întoarce de la stânga și ar respinge întreaga agendă woke, m-aș gândi la asta. Dar omule, pare o posibilitate îndepărtată!
Perry: Pare. Dar ceea ce nu pare îndepărtat este să avem la Casa Albă o persoană al cărei instinct riscă să provoace o urgență globală. Este clar că nu ești în dezacord – doar alegi ceea ce crezi că este opțiunea cea mai puțin rea. Cât de gravă este, totuși, această problemă legată de caracterul lui Trump, pe o scară de la 1 la 10? 8? 4?
Pipes: Sunt mai puțin îngrijorat decât am fost acum câțiva ani, când aș fi spus 8 sau 9. Acum am văzut cei patru ani și nu au fost răi. Niciunul dintre lucrurile oribile de care mă temeam nu a avut loc. Cred că caracterul său este mai rău acum decât era atunci, dar avem instituții și el trebuie să se bazeze pe alți oameni. Așadar, aș spune că îngrijorarea este acum la 6 sau 7.
Perry: Ei bine, cred că, pe această notă fericită, putem spera la ce este mai bun și planifica pentru ce este mai rău, pentru țară și, în esență, pentru lume.
Pipes: Știi, acest lucru confirmă convingerea mea din 2016 că este mai bine ca Trump să piardă teribil, deoarece atunci vechiul Partid Republican ar putea reapărea. Dar el a reușit, și acum suntem legați de el. Iar republicanii, în special senatorii și membrii Camerei Reprezentanților, au fost lași. Îl urăsc.
Perry: Au fost jalnici în a face ceva în această privință. Și aceștia sunt oamenii, sau cel puțin aceștia sunt o parte din oamenii pe care vă bazați pentru a rezolva problema și pentru a-l ține în frâu!
Pipes: Da.
Perry: Sunteți evident conștienți de risc și de cât de problematic este și faceți un târg faustian. Un risc calculat.
Pipes: Pentru cineva ca mine, un republican tradițional, un conservator tradițional, nu există alegeri fericite, doar mai puțin rele.
