Apariția la Al Jazeera scoate la iveală cât de diferit percep mulți oameni lumea
Un an nou fericit 5785 celor care marchează Anul Nou Evreiesc. Și să fie mai puțin îngrozitor decât 5784. În onoarea acestei ocazii, transcriu aici discuția pe care am purtat-o la Al Jazeera, înregistrată în ajunul sărbătorii de Rosh Hashana.
Am primit unele critici din anumite părți pentru apariția pe un canal din Qatar, văzut de unii ca fiind propagandă anti-occidentală. Deși acest lucru este poate în mare parte adevărat pentru canalul în limba arabă, consider că cel în limba engleză încearcă, în mod rezonabil, să fie echitabil — chiar dacă, fără îndoială, promovează o narațiune care nu va fi apreciată de mulți din Israel și din Occident.
Cred că este important să ajung la acel public – cu toate că știu că unii mă vor acuza că le ofer legitimitate. Este o situație incomodă — jurnaliștii, analiștii, universitarii și alții ar trebui, într-un fel, să se ridice deasupra narațiunilor țesute în jurul propriei identitate. Am încercat întotdeauna să fac asta și, totuși, există ceva ce nu poate fi negat: gândirea mea este cea a unui occidental liberal și nu voi vedea lumea la fel ca invitații de la Al Jazeera, care cred că Israelul nu are dreptul de a exista.
Așa sunt oamenii, în general, iar unii jurnaliști spun că succesul se vede atunci când nu mulțumești pe nimeni. Într-adevăr, la fel cum audiența postului israelian I24 este adesea profund jignită de criticile mele aspre la adresa guvernului Netanyahu, la fel reacționează o mare parte din publicul Al Jazeera când sunt prezent. În comentariile de la videoclipul încărcat pe Youtube al emisiunii, prezența mea a primit o mulțime de reacții care nu flatează. Unii dintre comentatori s-au remarcat printr-o admirabilă lipsă de teamă de clișee: am fost acuzat că sunt „pe statul de plată” și „agent Mossad”, iar un comentator deosebit de entuziast m-a numit „Dl. Genocid”.
Mă întreb ce cred cititorii.
Nick Clark (gazda emisiunii): Benjamin Netanyahu spune că Iranul va plăti pentru atacul său cu rachete, în timp ce Teheranul amenință cu un răspuns zdrobitor dacă Israelul va riposta. Bombe, gloanțe și rachete în Gaza, Liban și Israel. Se apropie Orientul Mijlociu de un război de proporții? Să ne alăturăm invitaților noștri. Din Tel Aviv, Dan Perry, jurnalist și autor al cărții Israel and the Quest for Permanence. De la Londra, Roxane Farmanfarmaian, profesor de politică modernă a Orientului Mijlociu la Universitatea Cambridge. Iar din Berlin ni se alătură Julien Barnes-Dacey, directorul programului pentru Orientul Mijlociu și Africa de Nord la Consiliul European pentru Relații Externe. Bună ziua tuturor. Dan, aș vrea să încep cu tine, dacă îmi permiți. Ai scris un articol, bănuiesc că destul de curând după atacurile iraniene de aseară, în care ai prezentat trei posibile acțiuni. Și cred că ne va ajuta discuția dacă trec rapid prin ele. Prima variantă, un răspuns mai simbolic împotriva Iranului, ținând cont de faptul că Iranul a informat anticipat despre atac și nu s-au pierdut vieți israeliene. A doua, un atac tactic asupra Iranului, poate asupra unor instalații petroliere, forțând Iranul să reconsidere represaliile. Sau a treia variantă, un efort de a schimba balanța de putere în regiune, în care Israelul ar putea folosi bombe penetrante pentru a distruge facilități nucleare ale Iranului, instalații petroliere și pentru a bloca porturile – ceea ce, în cuvintele mele, ar aduce pericolul implicit de a extinde războiul. Dintre aceste trei variante, Dan Perry, care crezi că este cea mai probabilă?
DP: Mult depinde de ce se întâmplă în spatele ușilor închise și de discuțiile cu americanii care, în ciuda protestelor, cred că sunt destul de aliniați cu Israelul și probabil se coordonează cu acesta. Dacă israelienii obțin din partea americanilor o promisiune credibilă de schimbare de paradigmă față de Iran și sprijin în proiectul lor de a elimina amenințarea Hezbollah în Liban — ceea ce cred, sincer, că ar fi un favor pentru Liban — atunci s-ar putea mulțumi cu un răspuns simbolic. Observați că, dintre cele trei variante ale mele, exclud într-adevăr posibilitatea unui răspuns zero, pentru că în Israel există o convingere puternică că nu poți fi lovit cu 200 de rachete balistice, unul dintre cele mai concentrate atacuri cu rachete din istoria războiului, și să nu faci nimic. Nu doar din cauza noțiunilor infantile de răzbunare meschină, ci pentru că inacțiunea ar încuraja agresiuni similare în viitor. Înțeleg că există un război al narațiunilor aici, dar, din perspectiva Israelului, Iranul nu are ce căuta să-l înconjoare cu miliții proxy, să genereze haos la granițele sale sau să lanseze rachete asupra orașelor sale mari. Israelul se simte nedreptățit, iar atunci când o țară se simte astfel, poate reacționa rău.
NC: Roxane Farmanfarmaian, când Iranul a luat decizia de a lansa acele rachete ieri, putem presupune că a încercat să estimeze reacția probabilă a Israelului. Cum crezi că a considerat că va răspunde Israelul?
RF: Ei bine, cred că au fost foarte calculați în a evita victime în rândul civililor. Cred că acesta este unul dintre motivele pentru care Israelul a fost criticat pentru modul în care a purtat acest război – numărul de victime civile. Așadar, Iranul a încercat să facă o distincție între acțiunile sale și cele ale Israelului. De asemenea, cred că au calculat nu doar răspunsul Israelului, ci și reacția celorlalte țări arabe din regiune. Cu alte cuvinte, acele țări din Golf, Turcia și Egipt, de exemplu, despre care Iranul speră că, treptat, se vor uni pentru a crea un front islamic împotriva atacurilor Israelului din Liban și Gaza.
DP: Înțeleg, desigur, importanța faptului că nu au fost victime în Israel, și este, sincer, uimitor. Cred că este o dovadă a multor factori, inclusiv asistența americană, calitatea impresionantă a apărării aeriene a Israelului și faptul că Iranul pare să fi încercat, într-adevăr, să-și limiteze succesul, avertizându-i pe americani și pe ruși. Cu toate acestea, ideea că Iranul a vizat doar baze militare, cu tot respectul pentru colega mea din Londra, este destul de absurdă. Eram în centrul Tel Avivului, o aglomerare urbană de 3 milioane de oameni, și au avut loc interceptări deasupra capului meu. Acum, poți spune că Israelul și-a plasat cartierul general militar chiar în centrul Tel Avivului. Sigur, poți spune asta. Poți spune că bomba care a aterizat pe plaja Herzliya a fost la jumătate de milă de unul dintre sediile Mossad și poți pretinde că este relevant. A distrus un restaurant și a aterizat foarte aproape de un bloc de locuințe. În niciun caz nu poți spune că a vizat doar baze militare.
JB: Totul se petrece pe fondul unui Israel care se simte mai încrezător și mai agresiv ca oricând în acest conflict, în privința capacității sale de a acționa împotriva Iranului. Am văzut deja măsuri serioase împotriva Hezbollah, în multe privințe prin eliminarea conducerii superioare a mișcării. Din Israel vine o reală impresie că acesta este momentul de a remodela regiunea. Prin asta, ei se referă la lovirea Iranului într-un mod mai puternic, care să-i elimine capabilitățile strategice. Cred că pericolul este că americanii par să susțină această idee. Ieri a apărut un articol în Politico, în care oficiali de rang înalt din administrația Biden par să încurajeze Israelul în această direcție. Sunt foarte îngrijorat. Cred că este o iluzie foarte periculoasă. Am văzut multiple încercări de-a lungul ultimilor 25 de ani de a remodela Orientul Mijlociu. De fiecare dată, a dus la mai mult conflict, distrugere și colaps al statelor. Nu cred că iranienii nu vor răspunde unui atac mai serios pe măsură.
NC: Dan, fostul prim-ministru israelian Naftali Bennett a scris pe Twitter că Israelul are acum cea mai mare oportunitate din ultimii 50 de ani de a schimba fața Orientului Mijlociu. „Trebuie să acționăm acum”, a spus el, „pentru a distruge programul nuclear al Iranului, facilitățile sale energetice centrale și pentru a paraliza fatal acest regim terorist. Avem justificarea, avem uneltele”. Asta o spune un fost prim-ministru, Dan, iar apetitul e destul de evident în Israel.
DP: Bun, trebuie înțeles faptul că Israelul este o societate profund divizată asupra a ceea ce este de făcut cu palestinienii și dacă ar trebui să existe un stat în Cisiordania, știți, la câțiva kilometri de Tel Aviv și poate cu Ierusalimul preluat de Hamas. Sunt subiecte complexe în care Israelul este profund divizat, iar politicile lui Netanyahu nu sunt populare. Dar proiectul de haos al Iranului în regiune – sprijinul pentru houthii care au provocat jumătate de milion de victime în Yemen, sprijinul pentru Hezbollahul care cred că este detestat de majoritatea libanezilor, sprijinul pentru milițiile șiite din Irak și, mai ales, programul nuclear care nu este un program nuclear inocent ca în Franța, ci unul condus de o teocrație agresivă care a sugerat mai mult decât clar că vrea să distrugă Israelul – toate acestea sunt, în principiu, consensuale. Este consensual în Israel că tot acest lucru este inacceptabil. Acum, desigur, pentru o țară de 10 milioane să înfrunte o țară de aproape 100 de milioane nu este, în general, o idee grozavă. Și există respect pentru capacitatea Iranului de a se apăra, sau măcar pentru dreptul său de a comite această agresiune. Așadar, cred că Israelul a fost precaut în a se angaja direct cu Iranul, dar este destul de populară ideea că, dacă e posibil, această teocrație totalitară nedemocratică din Iran trebuie cumva constrânsă să pună capăt proiectului său de haos. Iar întrebarea devine una practică: Cu ce cost? Este posibil? După cum am sugerat în primul meu răspuns, cred că mult va depinde de următorul lucru: dacă ei (israelienii) cred că îi pot atrage pe americani alături de ei. Există o criză pe cale să se dezvolte, în legătură cu efortul Iranului de a obține o armă nucleară, moment în care va fi foarte greu, poate chiar imposibil, de descurajat. Acum, se poate vorbi oricât despre escaladare. Dar i-ai fi spus lui Winston Churchill, în 1940, 1941, să nu escaladeze?
NC: Vorbește-ne puțin despre ceea ce spunea Dan legat de umbra proiectului nuclear.
RF: Ei bine, sunt de acord cu el că acest război, în special împotriva Hezbollah, i-a strâns laolaltă pe mulți dintre membrii comunității israeliene, cel puțin din ceea ce putem vedea din afară. Cred că se observă în sondaje o creștere a sprijinului pentru Netanyahu datorită modului în care conduce acest război. A reușit să mute atenția internațională de la Gaza, în ciuda creșterii numărului de victime acolo. Și cred că este extraordinar faptul că, în multe privințe, nu mai auzim nimic nici despre ostatici. Deci cred că el are în vedere un proiect mult mai amplu. Întrebarea pe care aș vrea să o ridic este ceva la care, fără îndoială, se gândesc și cei din Iran, fiind poate deja într-o situație asemănătoare cu cea a Israelului, în sensul că Israelul se izolează tot mai mult de restul regiunii. Cred că există argumente că Israelul devine tot mai puțin de absorbit în această parte a lumii, și cred că aceasta este o consecință de care trebuie să țină cont dacă va continua această campanie nu doar împotriva vecinilor săi, ci și împotriva Iranului.
NC: Dan, îți ofer șansa să revii la acest subiect. Julien, revenim imediat la tine. Așadar, există îngrijorări în privința ostracizării, a sentimentului că această violență continuă sau direcția pe care o urmează Israelul va continua să-l izoleze în ochii multor elemente din comunitatea internațională?
DP: Uite, cred că este cu siguranță o problemă. Cred că guvernul Israelului a eșuat complet în diplomația publică. Nu cred că s-a comportat inteligent în Gaza. Apropo, în Gaza numărul de decese nu este în creștere. De fapt, rata este mult, mult mai mică decât înainte. Este într-un punct minim. Nu cred că Israelul își atacă vecinii. Cred că în Liban Israelul atacă Hezbollah. Cred că Israelul se simte indignat de ceea ce în mod corect numește abandonarea sa de către mare parte din opinia publică globală. Dar, în principal, contează ce face SUA. SUA pare să-l susțină și, să fim clari, deși politicile Israelului față de palestinieni sunt, din punctul meu de vedere personal, greșite până la un punct periculos, în special în Cisiordania, problema eliminării Hezbollah din Liban cred că nu va fi atât de impopulară în lumea arabă. De observat că Arabia Saudită a suspendat ajutorul pentru Liban din cauza influenței Hezbollah acolo.
NC: Cât de periculos este acest moment pentru lume?
JB: Evident, este extrem de periculos. Cred că merită menționat și că opțiunea a doua de care vorbești ar putea fi ușor o capcană pentru opțiunea trei. Începem să ne atacăm reciproc, iar cred că destul de repede am putea ajunge la ceva mult mai amplu. Un conflict care să cuprindă întregul Orient Mijlociu, un conflict direct, pe scară largă, între Israel și Iran, ar fi extrem de alarmant și de grav. Am putea vedea atacuri grave și de amploare ale Israelului, dar cred că subestimăm ceea ce Iranul ar putea face el însuși împotriva Israelului și, de asemenea, capacitatea Hezbollah de a lansa atacuri mai ample asupra Israelului.
NC: Roxanne, care crezi că ar fi soluția de ieșire din acest conflict?
RF: Ei bine, unul dintre lucrurile pe care voiam să le menționez este că ministrul de externe al Canadei a spus ieri că există două alte mari puteri care ar trebui, poate, să fie mai implicate. Și aș spune că Rusia este deja mai implicată.
Prim-ministrul rus a vizitat Iranul dimineața, chiar înainte de lansarea rachetelor acestuia împotriva Israelului, spunând că Israelul nu ar trebui să se implice în Liban și ar trebui să se retragă. Așadar, este evident că Rusia începe să-și facă auzită vocea în legătură cu această regiune. Pentru prima dată, observ că aceasta ar putea deveni o situație cu mult mai amplă.
NC: Dan Perry, atât China, cât și Rusia au o relație strategică cu Iranul, bineînțeles, și ar putea fi prinse cu ușurință în acest conflict. Și asta are implicații foarte serioase, nu-i așa?
DP: Sunt de acord că, dacă Israel desfășoară o acțiune majoră în Iran și rezultatul este o reacție și mai amplă, SUA ar fi atrasă în conflict, având interese în tot Golful Persic. China și Rusia ar putea fi tentate să intensifice tensiunile cu Taiwan și Ucraina. Și am putea asista, posibil, la Al Treilea Război Mondial. Nu sunt deloc optimist în privința aceasta. Personal, sper ca Israelul să urmeze opțiunea mea numărul unu și să răspundă simbolic, pentru că nu poate să nu facă nimic. Dar, de asemenea, am scris în trecut că lumea trebuie să înceteze să tolereze proiectul de haos al Iranului. Cred că Israelul va solicita în culise ca SUA, UE și NATO să promită că, după alegerile din SUA, vor merge la Iran și vor spune: nu mai susțineți proxy-uri, fără arme nucleare, fără rachete cu rază lungă de acțiune, fără nebunii, altfel veți suporta consecințele. Acum, dacă asta implică blocarea porturilor, degradarea instalațiilor de petrol sau distrugerea cu bombe de penetrare a programului său nuclear, nu știu. Dar cred că SUA ar putea face acest lucru, pentru că există un termen limită odată cu iminenta capacitate de descurajare nucleară a Iranului. Ideea că Rusia ar fi un interlocutor de bună-credință sau că Iranul este un jucător pozitiv în Orientul Mijlociu este, prieteni, absurdă.
JB: Gaza și conflictul continuu de acolo reprezintă miezul acestei probleme. Fie că ne place sau nu, soluția pentru o detensionare regională este o încetare a focului în Gaza. Apoi trebuie să ne ocupăm de implicațiile mai largi, provocările și amenințările reprezentate de Iran și partenerii săi regionali. Dar primul pas este, cred, temperarea acțiunilor escalatorii ale Israelului în Gaza. Acum, Israelul duce conflictul la Hezbollah, în Liban, într-o manieră care escaladează din ce în ce. Și cred că, până când Biden nu este pregătit să îl pună sub presiune pe Netanyahu, nu vom vedea o soluție de ieșire.
NC: Roxanne, până acum diplomația a eșuat lamentabil în Gaza. Deci, din punctul tău de vedere, observând această situație și pericolul pe care îl prezintă, crezi că Statele Unite ar fi capabile, dacă ar avea voință, să-l descurajeze pe Benjamin Netanyahu din acest curs pe care pare hotărât să-l urmeze?
RF: Ei bine, până acum, nimic din ceea ce Statele Unite au sugerat sau păruseră să promoveze nu a fost adoptat de guvernul israelian. Cu siguranță, niciun plan de încetare a focului. Deși Biden a menționat frecvent că lucrează neobosit pentru a găsi o soluție diplomatică, cred că este clar că nu a existat una care să fi fost măcar încercată. Așadar, rezultatul în acest moment, pare să arate fie că Statele Unite nu au influența necesară, fie că le lipsește voința. Și cred că, într-un anumit sens, putem vedea mai degrabă a doua variantă, fiind un an electoral. Nu este, din multe puncte de vedere, în interesul administrației Kamala Harris și Biden să facă pași fermi în acest moment.
NC: Dan Perry, cu privire la alegerile din SUA, cu siguranță nu mai este mult până atunci. Crezi că aceasta este o variabilă importantă în gândirea lui Netanyahu?
DP: Da, cred că are timp să acționeze până atunci, pentru că SUA sunt înfricoșate de o escaladare majoră, așa că s-ar putea să accepte una minoră. Nu vor să pară că se ceartă cu Israelul, asta le-ar dăuna în fața alegătorilor evrei din Pennsylvania și din alte părți. Totodată, nu vor să pară că sprijină prea mult Israelul într-o escaladare, ceea ce le-ar dăuna în fața musulmanilor din Michigan. Este o temă foarte delicată în SUA, iar Statele Unite ar dori ca toate astea să dispară. Dar cred că parte din complexitate rezidă în faptul că deși unii ar fi optimiști cu privire la o așa-numită încetare a focului care să lase Hamas la putere în Gaza, Israelul are dificultăți cu acel scenariu, dar la fel și SUA, motiv pentru care nu au exercitat presiuni prea mari asupra Israelului. Există această idee că Israelul refuză o încetare a focului – dar de ce, pentru că îi place să lupte? Vă asigur că nu îi place. Problema este că se află într-o situație dificilă și nu este sigur cu privire la ce să mai facă pentru a scăpa de Hamas și Hezbollah. Ambele grupuri sunt finanțate și instigate de Iran, și, prin urmare, Iranul este foarte implicat în agresiunea împotriva Israelului. Este complicat, dar vă îndemn să nu fim naivi în privința unor grupuri precum Hamas, Hezbollah și Houthi. Aceștia nu sunt oameni care vor pacea. Avem o problemă care necesită inteligență, strategie și poate și un pic de decență umană.
NC: Da, complexitatea este, într-adevăr, foarte reală. Timpul nostru s-a terminat. Următoarele ore și zile vor fi, într-adevăr, foarte grăitoare.
