L’Express a discutat cu inventatorul putinismului, vladislav Surkov, care nu se mai exprimase de la declanșarea războiului din Ucraina.
<< Niciodată de la începutul invaziei ruse în Ucraina nu a acordat un interviu politic. Nici nu a făcut vreun comentariu public despre acest război care devastează inima Europei. Vladislav Surkov, probabil cea mai misterioasă figură a Rusiei, a rămas tăcut. Totuși, omul care l-a „creat” pe Vladimir Putin, consilierul din umbră care l-a inspirat pe romancierul Giuliano da Empoli să scrie Magul de la Kremlin, are multe de spus despre Rusia și omul care o conduce. Ne-a luat ceva timp să-l abordăm și să-l convingem. Acest politician, care poate fi considerat „arhitectul” sistemului politic rus, s-a distanțat de omul pe care l-a servit timp de două decenii, Vladimir Putin. Nimeni nu știe ce face Surkov astăzi. În interviul pe care ni l-a acordat, a evitat să răspundă la această întrebare.
De ce să-l intervievăm pe Vladislav Surkov, care reprezintă exact opusul idealului nostru democratic? Era necesar să dedicăm o copertă a revistei L’Express unui om care consideră Ucraina o „entitate politică artificială” care poate fi preluată „prin forță”, așa cum declarase într-un interviu acordat canalului rusesc de Telegram WarGonzo, cu câteva luni înainte de începerea războiului? Da, tocmai din acest motiv. A-i da cuvântul magului de la Kremlin înseamnă, într-un fel, să intrăm în mintea lui Vladimir Putin. Deși nu mai este la putere, Surkov stăpânește în continuare toate mecanismele putinismului. Iar acest interviu trebuie înțeles astfel: un document rar care ne arată cum puterea rusă, într-o perioadă de mare tensiune internațională, își urmează agenda și gândește pe termen lung, departe de imprevizibilitatea lui Donald Trump.
L’Express: „Sunt decenii în care nu se întâmplă nimic și săptămâni în care se întâmplă decenii”, așa cum se spune că ar fi spus Lenin… Este acest caz în Europa astăzi?
Vladislav Surkov: Da, în ultimele săptămâni, Statele Unite au declanșat o furtună verbală asupra Europei. Dar pentru moment reprezintă doar o provocare și vorbe goale. Ceea ce urmează este mult mai important. Washingtonul iese din stagnare. Mai trebuie să treacă prin perestroika [reconstrucția], glasnost [transparența] și un nou mod de gândire. Perestroika sovietică a dus la prăbușirea blocului estic. Vor cădea NATO și Uniunea Europeană în urma perestroikăi americane? Întrebarea rămâne. Va fi de datoria voastră să decideți.
Negocierile de la Riad din 18 februarie au început bine pentru ruși. Ce rezultat ar putea fi considerat o victorie pentru Moscova?
Distrugerea militară sau militară și diplomatică a Ucrainei. Împărțirea acestui cvasi-stat artificial în fragmentele sale naturale. Pot exista manevre, întârzieri și pauze pe parcurs. Dar acest obiectiv va fi atins.
Au evoluat obiectivele Rusiei în Ucraina din 24 februarie 2022?
Obiectivele sale strategice nu s-au schimbat, dar obiectivele tactice s-au adaptat pe măsură ce strategia a fost implementată.
Ați spus: „Pentru Rusia, expansiunea permanentă nu este doar o idee, ci este condiția existențială a existenței noastre istorice”. Cum vedeți granițele Rusiei?
Am construit o ideologie oficială bazată pe conceptul de „lume rusă”, care exista deja în cercurile filosofice. Lumea rusă nu are granițe. Lumea rusă este oriunde există influență rusă, sub o formă sau alta: culturală, informațională, militară, economică, ideologică sau umanitară… Cu alte cuvinte, este peste tot. Extinderea influenței noastre variază foarte mult de la o regiune la alta, dar niciodată nu este zero. Așadar, ne vom extinde în toate direcțiile, atât cât va vrea Dumnezeu și cât de puternici vom fi. Important este să nu ne lăsăm purtați de val și să nu ne asumăm o bucățică prea mare.
Această interpretare lasă puțin loc pentru subiectivitatea oamenilor. Ce se întâmplă dacă ei nu doresc să facă parte din această „lume rusă”? Poate fi forțată asocierea oamenilor cu aceasta? Și mai ales, de ce?
Nu văd în răspunsul meu anterior umbra unui refuz al subiectivității popoarelor. Este Europa cea care a ignorat subiectivitatea poporului ucrainean susținând două lovituri de stat la Kiev. În 2014, de exemplu, mai mult de jumătate dintre ucraineni vorbeau rusă zilnic, atât la muncă, cât și acasă. Mai puțin de jumătate dintre ei susțineau integrarea în Uniunea Europeană, iar și mai puțini doreau să adere la NATO. Împotriva voinței poporului ucrainean, sau cel puțin împotriva voinței majorității lui, Occidentul încearcă să forțeze Ucraina să se supună, fără ca să înțeleagă cineva cu adevărat de ce. Chiar și acum, când vorbim, armele europene, unele dintre ele franceze, sunt folosite împotriva țării mele pentru a susține regimul-marionetă de la Kiev, care nu se bazează pe majoritatea poporului ucrainean, ci pe minoritatea sa anti-rusă și pro-occidentală. Aceasta este o continuare a încercărilor Occidentului de a coloniza Ucraina prin forță.
„Războiul din Ucraina va separa rușii de anti-ruși sau, pentru a parafraza Evanghelia, oile de capre”
A fost întoarcerea Ucrainei în sfera de influență a Rusiei un obiectiv conștient al politicii externe ruse de la prăbușirea Uniunii Sovietice? Cu alte cuvinte, anexarea Ucrainei a fost un obiectiv pe care Moscova l-a urmărit, în diverse moduri, încă din 1991?
Acesta este obiectivul Moscovei, dar și al Kievului. În moduri diferite, în momente diferite, cu grade variabile de succes. În diferite moduri, în momente diferite, cu grade variabile de succes… Atât în Rusia, cât și în Ucraina, de la prăbușirea URSS, au existat întotdeauna mulți oameni care se gândeau la apropierea țărilor noastre sau chiar la unirea lor. Chiar și astăzi, încă există unii de ambele părți ale frontului. Este natural, suntem oameni din același sânge. Cooperarea pașnică a fost împiedicată de două lovituri de stat susținute de Occident în Ucraina, în 2005 și 2014. În ambele cazuri, ucrainenii au fost supuși ilegal domniei unei minorități agresive, motivate de legendele unei etnografii politizate și de mirajele integrării europene. Această minoritate a dus Ucraina în război.
Nu credeți că războiul împotriva Rusiei a creat, dimpotrivă, o națiune ucraineană și o identitate „anti-rusă”, inclusiv printre ucrainenii vorbitori de rusă? Cu alte cuvinte, nu cumva Rusia a creat ceea ce a negat că există?
Ucraina este o entitate politică artificială în care au fost forțate cel puțin trei regiuni foarte diferite: Sudul și Estul, rusești; Centrul, rus-non-rus (sic); și Vestul, anti-rus. Acestea nu s-au înțeles niciodată și nu o vor face niciodată. Războiul din Ucraina va separa rușii de anti-ruși sau, pentru a parafraza Evanghelia, oile de capre. Anti-rușii nu vor crește. Dar vor fi limitați la teritoriul lor istoric și se vor opri din a se răspândi pe pământ rusesc. Poate că într-o zi Ucraina va deveni un stat real, dar doar în cadrul granițelor sale naturale, și, prin urmare, mult mai mic.
Europeenii nu sunt invitați să participe la discuțiile care îi afectează în primul rând. Ce părere aveți despre acest lucru?
„Neinvitați” nu înseamnă nimic. Nici pe americani nu i-a invitat nimeni. Ei s-au invitat singuri, au luat inițiativa. Rusia spune de ani de zile că este pregătită să discute. Europa ar fi putut răspunde în orice moment și să deschidă un dialog. Nu a făcut-o. Alții au făcut-o. Ceea ce este clar, însă, este că toată lumea știe că o soluție de durată la conflict este imposibilă fără participarea UE. O împărțire echilibrată a Ucrainei va trebui să includă și o cotă pentru Bruxelles.
Se pare că aveți o părere proastă despre Uniunea Europeană, dar vorbiți adesea despre aceasta ca despre o zonă coerentă. Ce formă ar trebui să ia politica europeană?
UE a fost fondată în 1992, imediat după prăbușirea URSS. Uniunea voastră a fost construită pe ruinele uniunii noastre. Acest lucru i s-a urcat la cap politicii voastre. UE a început să se extindă într-un mod frenetic și, aș spune chiar, imprudent. A pus pe ea o greutate nedorită. A favorizat cantitatea în detrimentul calității. Rezultatul este o structură de guvernare obeză, prea colegială, care nu produce decât măsuri de jumătate de măsură. În acest context, am văzut cum au apărut generații de politicieni europeni ale căror specialitate sunt jumătățile de măsură. Acum Europa trebuie să decidă dacă este stat sau nu. Statele membre și-au delegat suveranitatea către UE, dar nu în totalitate: încă o jumătate de măsură! Drept urmare, nici UE, nici membrii ei nu sunt complet suverani. Trebuie să ieșim din această situație precariousă, fie revenind la starea anterioară a unei comunități pur economice, fie făcând un pas decisiv către o federație suverană. Oricum, va fi nevoie de voință și o doză generoasă de vechi autoritarism. Mulți europeni gândesc astfel. Euro-Putinisti și Euro-Trumpisti câștigă teren. Poate că vor revitaliza Europa. Trebuie să le dăm o șansă să salveze marea cultură europeană, care este o verișoară a culturii ruse și americane. Altfel, dacă vreți să vă faceți o idee despre viitorul Franței și al celorlalți, citiți doar „Supunere”, de Michel Houellebecq.
„Victoria noastră [în Ucraina] ne va schimba pe noi și pe Vest. Va fi un nou pas spre integrarea Marelui Nord”, ați scris în septembrie 2023 pe site-ul de știri Aktualnîe Kommentarii. Mai credeți în acest „Mare Nord” care ar integra Rusia, Europa și Statele Unite?
În viitor, Vestul va deveni mai autoritar și Rusia mai puțin autoritară. Proporțiile de libertate și disciplină din sistemele noastre politice vor converge. Poate că acest lucru nu se va întâmpla peste noapte și va fi realizat cu costul unui conflict și tragedii, dar este cert că Statele Unite, Europa și Rusia vor ajunge la un grad înalt de înțelegere reciprocă și cooperare. Este o chestiune de supraviețuire a marii civilizații nordice, la care aparțin culturile ruse, europene și americane, în contextul unei presiuni demografice aproape insuportabile din partea Sudului.
„Liberalismul și democrația liberală nu mor. Dar ideea că ele sunt intrinsec superioare altor sisteme este moartă”
De ce și cum ar trebui Rusia să devină mai puțin autoritară? Până acum, sistemul a evoluat doar spre o autoritate mai mare…
Primul obiectiv, stabilizarea situației politice interne a Rusiei, a fost realizat în anii 2000. Astăzi, stabilizăm situația internațională a țării. Când acest obiectiv va fi atins, vom vedea primele semne ale unei relaxări graduale a sistemului.
Ar putea alegerea lui Donald Trump și ascensiunea partidelor naționaliste din Europa să însemne sfârșitul a ceea ce numiți „singurătatea geopolitică” a Rusiei?
Singurătatea geopolitică este o constantă în auto-percepția noastră națională. Pe scurt, este noțiunea că ne putem baza doar pe noi înșine și că, prin urmare, trebuie să ne înarmăm cu răbdare, pâine și arme. Sosirea lui Trump la putere nu schimbă nimic în această privință. Nu este vorba despre relațiile internaționale contemporane, ci despre conștiința și inconștientul nostru național.
Ce rol ar juca China – și alianța ruso-chineză – în acest proiect al „Marelui Nord”?
Baza doctrinei geopolitice a Chinei sunt diversitatea, coexistența și cooperarea diferitelor civilizații. Acesta este un model foarte bine gândit și atrăgător pentru ordinea mondială. Marea civilizație chineză va coexista și va coopera cu marele Nord. Alianța dintre China și Rusia face parte din această colaborare inter-civilizațională.
Ați inventat „Putinismul”. L-a adaptat Trump la Statele Unite?
Când Trump a fost ales pentru prima dată, mai multe media americane foarte serioase au publicat articole care susțineau că echipele sale au folosit metodele mele de propagandă și unele dintre ideile mele politice. Nu știu dacă acesta este adevărul, o jumătate de adevăr sau un post-adevăr. La acea vreme, președintele Statelor Unite a declarat public, și citez: „Viitorul nu le aparține globaliștilor, ci patrioților”; „Lumea liberă trebuie să își îmbrățișeze rădăcinile naționale, care sunt de neînlocuit”; „Dacă vrei democrație, agăță-te de suveranitatea ta”. Pe scurt, acestea sunt principiile democrației suverane, așa cum le-am formulat eu la începutul anilor 2000 și care au devenit baza conceptuală a Putinismului. Coincidență? Cine știe? Oricum, este clar că, din punct de vedere ideologic, Trump este mai aproape de Putin decât de Macron.
Sunteți de acord cu prim-ministrul ungar Viktor Orbán că democrația liberală este depășită?
Respect particularitățile culturale ale tuturor popoarelor, chiar și atunci când mi se par incongruente. Dacă democrația liberală este o particularitate a culturii politice a unei țări sau a unui grup de țări, aceasta este dreptul lor absolut. La fel, dacă democrația liberală nu se potrivește Rusiei, este dreptul nostru. Liberalismul și democrația liberală nu sunt depășite. Ceea ce li se întâmplă acum este doar o criză, nu sunt pe cale de dispariție. Dar ideea că sunt universale și intrinsec superioare altor sisteme este moartă.
Pot Statele Unite ale lui Trump să devină un aliat al Rusiei?
Trump nu mi se pare o persoană care să vrea să-și facă aliați.
Nu este vulnerabil sistemul de „democrație cu un arhetip monarhic” pe care l-ați inventat, fiind dependent de un singur om?
Nu există un sistem politic ideal; fiecare model are vulnerabilitățile sale. Modelul nostru, ca toate celelalte, are propriile riscuri și coduri de autodistrugere. Este pur și simplu cel mai eficient model pentru țara noastră. Mi-a luat zece ani să-l construiesc și uite-l: funcționează. Avem nevoie de un țar. Perioadele fără un țar se termină întotdeauna cu un dezastru pentru noi. Multipolaritatea este bună pentru politica externă, nu pentru politica internă.
De ce credeți că perioadele fără un țar se termină întotdeauna cu un dezastru pentru Rusia? De ce nu poate Rusia să trăiască fără un țar?
Aș putea da sute de mii de răspunsuri diferite la această întrebare. Vă voi da doar cel mai scurt: nu știu.
Este Rusia de azi Rusia pe care v-ați imaginat-o în 1999?
Da, 99,9%.
Pe lângă autoritarismul politic, sistemul rus a adăugat o dimensiune conservatoare, chiar reacționară – rolul Bisericii, legi referitoare la orientările sexuale non-tradiționale etc. Vedeți conservatorismul ca pe un mijloc de mobilizare a corpului politic rus?
Toate schimbările din sistemul nostru politic începând cu 1999 au fost întotdeauna bazate pe idei conservatoare și relativ tradiționaliste. Vorbeam deja la acea vreme despre matricea mentală, arhetipurile conștiinței noastre naționale, care nu pot fi ignorate. Liberalii ruși de la sfârșitul anilor ’80 și începutul anilor ’90 au făcut greșeala de a crede că Rusia este o pagină goală pe care pot construi orice și totul. Au uitat că Rusia există de o mie de ani, că fundațiile sale au fost puse cu mult înaintea noastră și că aceste fundații nu doar că definesc posibilitățile noastre, dar ne și impun imposibilitățile și stabilesc limite clare pentru orice construcție de stat viitoare. Instrumentele politice nu sunt la fel de importante cum credem noi. Politica este mai întâi și înainte de toate domeniul emoțiilor și pasiunilor, și abia apoi este vorba despre instrumente. Totul se reduce la întrebarea despre putere, care este cel mai vechi, cel mai întunecat și cel mai irațional aspect al naturii umane. Instrumentele politice ajută la navigarea pe valuri, dar nu le creează.
Care este răspunsul dumneavoastră la întrebarea pusă de scriitorul rus Ziamatine: „Este mai bine să ai fericire fără libertate sau libertate fără fericire?”
Punerea întrebării în acești termeni nu-mi lasă nicio alegere. Jean-Paul Sartre a spus: „Omul este condamnat să fie liber”. Condamnat! Așadar, aleg libertatea, cu sau fără fericire.
Ce libertate poate exista fără libertate politică?
Pentru mine, libertatea nu are absolut nimic de-a face cu politica. Pentru mine, un regizor de film care, într-o democrație liberală, nu îndrăznește să aleagă un mare actor pentru că a fost „anulat”, din cauza unor denunțuri defăimătoare, este un sclav. Pentru mine, un bărbat alb care se înclină în fața unui bărbat negru pentru că un bărbat alb a rănit cândva un bărbat negru este un sclav. Pentru mine, un director de companie care recrutează pe cineva într-o poziție de responsabilitate, nu pentru că este cel mai bun, ci pentru că este transgender, este un sclav. Totuși, toți acești sclavi au, cel puțin pe hârtie, toate libertățile politice.
Ce activități ați desfășurat de când ați părăsit Kremlinul?
Îmi trăiesc viața privată, despre care nu vorbesc în public.
Înseamnă asta că faza activă a activității dumneavoastră politice s-a încheiat? Ați creat tot ce v-ați dorit să creați?
Așa cum am spus, sistemul creat la care am contribuit este 99,9% ceea ce mi-am imaginat. Nu știu încă cum să mă ocup de restul de 0,1%: este o mică variație a planului care nu contează, sau este o omisiune majoră, o greșeală de-a mea? Voi reflecta asupra acestui lucru… >>
