Ivan Krastev este un politolog bulgar cunoscut pentru lucrările sale despre criza democratică din Europa, psihologia societăților postcomuniste și moștenirea politică a anului 1989. Este președintele Centrului pentru Strategii Liberale din Sofia, membru permanent al Institutului pentru Științe Umane din Viena și autorul mai multor cărți influente despre politica europeană.
În acest interviu pentru Open Questions, Krastev reflectează asupra debusolării Europei într-o lume mai rapidă și mai dură, asupra dispariției ordinii transatlantice de după Războiul Rece și asupra șocului psihologic provocat de faptul că SUA nu mai tratează Europa ca pe-o prioritate.
Cum evaluați capacitatea Europei de a modela lumea la sfârșitul anului 2025?
În opinia mea, se întâmplă trei lucruri diferite în același timp. Unul dintre ele este că asistăm la o schimbare majoră care nu a început în 2025, ci probabil în jurul anului 2019, odată cu apariția Covid-19. Dar, desigur, implicația politică este schimbarea din Statele Unite.
Deci, deși se vorbește de mult timp despre sfârșitul ordinii liberale, acum aceasta este o realitate. Practic, nu mai poți trăi cu iluzia că lumea așa cum o cunoșteam noi încă există.
Iar pentru Europa, este foarte dureros, deoarece, într-un mod ciudat – așa cum spunea prietenul meu, Thomas Bagger, pe atunci ambasadorul Germaniei în Italia – Sfârșitul istoriei era titlul unei cărți americane, dar era manualul german pentru leadership. Este o poveste uriașă – să fii privat de lumea pe care o cunoști, în care ai avut un rol foarte influent.
În al doilea rând, 2025 este anul în care oamenii au început să schimbe hărțile din birourile lor. Acestea sunt hărțile mentale – începi să vezi lumea diferit. Iar Europa nu se află în centrul acestor hărți, nici pentru americani, nici pentru chinezi, probabil pentru ruși, într-o oarecare măsură. Și aceasta este o poveste nouă.Și, în al treilea rând, a existat un alt tip de tensiune structurală în cadrul proiectului european, care exista de mult timp, dar care a devenit mult mai vizibilă și mult mai dificil de gestionat.
Așadar, perspectiva mea este foarte particulară. Am crezut întotdeauna că suntem foarte mult influențați de biografiile noastre și de ceea ce ni s-a întâmplat când aveam douăzeci de ani. Și văd multe analogii cu ruptura majoră din 1989. Atunci, desigur, direcțiile erau diferite, iar nivelul de optimism – în special în Europa de Est – era foarte ridicat. Dar cel mai important lucru pe care mi-l amintesc despre această perioadă nu este direcția, ci viteza schimbării. Lucrurile au început să se întâmple foarte repede. Acum, de exemplu, nu vă puteți imagina că administrația [Donald] Trump este la putere de doar un an. Aveți senzația că este la putere de un deceniu. Această comprimare a timpului este foarte importantă. În al doilea rând, când fac aceste comparații, cred că este foarte important să privim înapoi, să vedem ce nu am văzut în 1989, pentru că probabil ne-a scăpat ceva. Pentru că în 1989, dacă erai est-european, pentru tine Europa de Est era capitala lumii. Iar pentru noi, schimbarea se referea la revoluțiile liberale, unificarea Germaniei, schimbarea din Europa de Est. Dar dacă privești 1989 din alte părți ale Europei, vei vedea alte lucruri. Dacă erai alături de mujahedini în 1989, acesta a fost momentul de vârf al islamului radical. Dintr-o dată, ei învinseseră una dintre superputerile Războiului Rece. Iar dacă în 1989 nu erai la Praga, ci la Belgrad, acesta a fost momentul de apogeu al naționalismului, faimosul discurs al lui [Slobodan] Milosevic despre Kosovo. Pentru europeni, 4 iunie 1989 a însemnat primele alegeri din Polonia. Dar în alte părți a însemnat Piața Tiananmen și rezistența puterii în China, mai mult decât trecerea la democrație odată cu unificarea Germaniei.
În 2019, a existat un sondaj de opinie în care rușii au fost întrebați care a fost cel mai important eveniment din 1989. Majoritatea nu a răspuns Zidul Berlinului sau Tiananmen, ci retragerea trupelor sovietice din Afganistan. Așadar, sfârșitul imperiului [sovietic] s-a dovedit a fi mai important decât sfârșitul comunismului. Și tot în 1989, Elon Musk a părăsit Africa de Sud – probabil că acest lucru a avut un impact transformator asupra lumii. Spun acest lucru pentru că, în momentul de față, suntem foarte concentrați pe ceea ce se întâmplă în Statele Unite – o schimbare revoluționară majoră, care modifică identitatea țării. Pe de altă parte, noi, europenii, încercăm să vedem ce facem în această lume. Cel mai important lucru pentru Europa este să înceteze să apere un status quo care nu mai există. În loc să fim preocupați de ceea ce pierdem, ar trebui să încercăm să profităm de oportunități – există ceva ce putem câștiga? Asta mă interesează. Există un nivel ridicat de incertitudine. Diferiți actori nu se simt confortabili, dar mulți alții – în special puteri medii precum India, Turcia, Brazilia – încearcă să vadă ce pot câștiga, în timp ce Europa este mult prea preocupată de ceea ce pierde. De aici provine această stare de melancolie. Este important să înțelegem melancolia europeană ca pe un fel de moment de vertij. [Milan] Kundera are această definiție excelentă a vertijului, aceea că nu este frica de a cădea, ci dorința de-a sări căreia încerci să-i opui rezistență.
O parte a problemei este că europenii, în momentele de dezordine, încearcă să vadă lumea cu ochii arhitectului. Spunem că ordinea liberală s-a sfârșit și apoi ne întrebăm care va fi următoarea? Gândim în termeni arhitecturali mari.
Evident, pentru o vreme vom trăi într-o stare de dezordine și cel mai important lucru este să ne adaptăm încet la aceasta. Nu este vorba despre imaginea de ansamblu pe care o poți reconstrui imediat. Este vorba despre a vedea oportunități și a fi adaptabil – Europa nu a fost niciodată foarte bună la acest capitol.
Ar putea retragerea Statelor Unite să creeze oportunități pentru Europa de-a se redefini?
Absolut. Coaliția SUA-Europa, așa cum a fost construită în timpul Războiului Rece, evident că nu avea să dureze pentru totdeauna. S-a vorbit mult despre suveranitatea europeană, dar în acest haos Europa are ocazia să definească ce înseamnă să fii un actor mai independent din punct de vedere economic și politic.
Apariția Europei post-americane nu a început odată cu Trump. Din cauza lui Joe Biden [fostul președinte al SUA] și a războiului din Ucraina, a avut loc o revenire la Europa Războiului Rece, dar aceasta nu a fost durabilă. Ceea ce este foarte greu de înțeles pentru europeni, și acest lucru este foarte clar în cazul lui Trump, este că, dintr-o dată, Venezuela este mai importantă decât Ucraina.
SUA tratează acum Europa în același mod în care, în timpul Războiului Rece, diferite administrații americane tratau America Latină. Ei încearcă să-și creeze prieteni politici [în Europa], dar nu sunt pregătiți să facă din asta o prioritate. Acest lucru este nou și va schimba Europa în mod dramatic.
Relațiile nu vor dispărea, dar americanii s-au schimbat și din punct de vedere demografic.
Dau întotdeauna un exemplu foarte simplu: în anii 1990, fiind est-european, puteai merge la Washington și întotdeauna era un înalt oficial american gata să te primească, pur și simplu pentru că era originar din Europa de Est.
Acum, același lucru este valabil și pentru latino-americani – la fel cum [foștii secretari de stat Zbigniew] Brzezinski și [Madeleine] Albright erau dispuși să se întâlnească cu bulgarii, [Marco] Rubio este dispus să se întâlnească cu latino-americanii.
Această schimbare este aici pentru a rămâne, iar Europa ar trebui să încerce să-și găsească locul. Desigur, există și schimbări majore și diviziuni în Europa – fie că este vorba de nord și sud, între marile zone urbane și alte părți ale țării – dar acest lucru se întâmplă aproape peste tot.
Părerea mea este că Europa a devenit victima optimismului său excesiv – că știm cum va arăta lumea. Acum riscăm să devenim victime ale pesimismului excesiv. Întotdeauna îmi vine în minte povestea tipului care a decis să se sinucidă din teamă de moarte.
Vedeți vreun indiciu despre ce ar putea rezulta din această perioadă de dezordine?
În primul rând, nu sunt sigur că vom vorbi imediat despre o nouă ordine internațională, în care cel puțin vom pretinde că respectăm anumite reguli pe care toată lumea le înțelege, chiar dacă nu toată lumea le respectă.
Se observă dinamici total diferite în diferite părți ale lumii, dacă ne uităm la logica a ceea ce se întâmplă în Orientul Mijlociu în comparație cu Asia, Europa și Africa, care va fi cea mai mare necunoscută.
Așadar, văd o mare fragmentare. Se vorbește mult despre state civilizaționale, spații mari, ceea ce creează o problemă uriașă pentru țările mici ale lumii. Și aici Europa este diferită.
Europa este compusă din țări mici. Nu-mi amintesc care politician a spus-o foarte clar, dar în Europa există doar două tipuri de țări: cele care știu că sunt mici și cele care încă nu știu că sunt mici.
În aceste momente, când avem consolidare, sfere de influență, ceea ce a spus [teoreticianul german] Carl Schmitt despre spațiile mari, Europa nu are de ales. Nu poate reveni la statul național tradițional – pur și simplu nu există.
Și, deși vorbim despre ascensiunea naționalismului, aceasta are loc în absența economiilor naționale. Avem ascensiunea sentimentului național, dar unul dintre lucrurile cu care ne confruntăm în multe părți ale lumii, inclusiv în Europa, este sentimentul de lipsă de apartenență – apartenența fiind locul pe care îl înțelegi, unde crezi că ești înțeles. Mulți oameni simt că nu este așa din cauza migrației, economiei, demografiei…
Cred că demografia și tehnologia vor fi cei doi factori majori care vor influența ceea ce se întâmplă. Majoritatea oamenilor din lume vor trăi în țări cu rate negative ale fertilității.
Problema nu este că se întâmplă acest lucru, ci că oamenii nu pot înțelege de ce se întâmplă în democrații și regimuri totalitare, în țări mari și mici, în țări sărace și relativ bogate.
Acest mister, această enigmă și eșecul guvernelor de-a răspunde la ea, combinate cu tehnologia, nu știu ce vor produce.
Este o lume diferită, nu doar pentru că puterea se mută de la o țară la alta, ci pentru că vom vedea sisteme politice foarte diferite în diferite țări.
Unul dintre lucrurile importante pentru mine este modul în care s-a schimbat viziunea noastră asupra viitorului, iar acest lucru are mult de-a face și cu unele dintre problemele cu care se confruntă democrația.
În secolul al XX-lea, viitorul era un proiect. Putea fi un proiect comunist, un proiect liberal, un proiect fascist, dar era un proiect – visam la viitor.
Acum, viitorul este reprezentat de proiecții: proiecții climatice, proiecții demografice. Drept urmare, viitorul începe să se restrângă. În opinia mea, acest lucru este deosebit de destabilizator pentru democrații, deoarece în democrație este foarte important să existe această idee a unui viitor deschis.
Există un bun politolog englez, Jonathan White, care a scris cartea In the Long Run. El subliniază un aspect foarte important, și anume că un anumit tip de viitor este o instituție invizibilă în democrație – pentru că democrația înseamnă că îți promit ceva și că peste patru ani vei verifica dacă am făcut-o.
Democrația se referă și la viitorul pe termen lung. Dar cel mai important lucru este că nicio alegere nu este percepută ca fiind ultima alegere, cea mai importantă alegere.
Dacă cred că nu mai este timp, atunci nu voi fi dispus să fac compromisuri și, într-un mod ciudat, atât în stânga, cât și în dreapta, asistăm la o creștere a imaginației apocaliptice.
În stânga, mulți activiști pentru climă au argumentul legitim că, dacă anumite politici nu vor fi decise astăzi, mâine va fi prea târziu. În dreapta, totul se reduce la imigrație și demografie.
Dacă cred că acestea sunt cele mai importante alegeri, dacă acestea sunt existențiale, nu pot accepta să pierd. Acesta este, în parte, motivul polarizării politice, deoarece, în momentul în care crezi că nu mai este timp, spațiul pentru compromis se reduce dramatic.
Crezi că sentimentul de anxietate existențială al Europei este întărit de modul în care europenii privesc alte puteri majore și își văd propriile temeri reflectate în ele?
Cred că ar trebui să încercăm să dramatizăm problemele [cu care se confruntă Europa], deoarece, făcând acest lucru, mobilizăm societatea. Cu toate acestea, chiar dacă problemele sunt grave, nu le vei rezolva doar spunând cât de existențiale sunt.
Când spui asta tot timpul, despre societate, despre o populație îmbătrânită – care ar putea trăi confortabil în Europa de Vest pentru mult timp –, demotivezi societatea și creezi această stare melancolică care face ca Europa să se privească pe sine ca și cum ar fi într-o situație mult mai gravă decât este în realitate.
În anii 1970, politologul francez Pierre Hassner a introdus un termen care îmi place foarte mult – procesul de „decadență competitivă”. Nu contează cine se descurcă mai bine, ci cine se descurcă mai rău.
Europa se uită la SUA, dar eu nu aș vrea neapărat să fiu în locul SUA în acest moment – ei se confruntă cu propriile probleme și cu probleme structurale.
Nu sunt un expert în China, dar nu cred că aceasta este cea mai ușoară perioadă din istoria chineză. Știu câte ceva despre Rusia și nu cred că acesta este un moment în care Rusia consideră că istoria este de partea sa.
Din acest punct de vedere, fiecare se confruntă cu propriile probleme. Dar, într-un mod ciudat, europenii vor fi mult prea copleșiți de schimbare – pentru că am fost prea confortabili în perioada anterioară.
O parte din această mentalitate este și o formă de narcisism european, în sensul că Europei îi este greu să-i vadă clar pe ceilalți când se simte fie încrezătoare, fie amenințată?
Când ne simțeam bine, nu eram pregătiți să vedem problemele din perspectiva celeilalte părți. Chiar și atunci când rușii ne spuneau „nu suntem mulțumiți, suntem gata să facem acest lucru cu violență”, nu i-am crezut pentru că ne simțeam bine.
Așadar, după Crimeea, cheltuielile militare ale țărilor europene nu au crescut. Nu eram pregătiți să auzim nimic agresiv și conflictual, pentru că nu voiam să credem. Acum am ajuns la extrema cealaltă. Auzim doar lucruri apocaliptice și agresive.
Următorii 10 ani vor avea două caracteristici importante. Una este că vor fi foarte intenși din punct de vedere psihologic. Va fi vorba despre cum te simți – chiar și marile puteri vor avea o perioadă de adolescență. Ne aflăm într-o perioadă în care toate puterile își redefinesc noile identități geopolitice.
Al doilea lucru este că toată lumea se concentrează pe SUA și China, crezând că acestea vor modela lumea viitoare, dar eu cred că în acest deceniu cele mai hiperactive vor fi puterile medii.
Acestea încearcă să profite de impulsul actual pentru a se așeza la masa negocierilor și a obține statutul de jucători majori. Și vor fi hiperactive în direcții diferite, cooperând într-un domeniu și concurând în altele.
Pentru americani și chinezi, o parte din sarcină va fi doar să le îmblânzească, pentru că nu le pot opri. Uitați-vă, de exemplu, la țări precum Turcia, la țările din Golf, care vor să fie mireasa la fiecare nuntă și mortul la fiecare înmormântare.
Provocarea Europei este să încerce să convingă lumea că suntem diferiți, că știm cine suntem, că vom începe să cooperăm – nu pentru că ne așteptăm să deveniți ca noi, ci pentru că vrem să ne respectați așa cum vrem noi să vă respectăm.
Cum ați descrie psihologia geopolitică actuală a Europei, în special discuțiile despre umilire și pierderea credibilității?
A fost foarte dificil pentru că, într-un mod ciudat, Europa era în pace cu lumea – nu pentru că știam ce urma să se întâmple, ci pentru că credeam că știm ce nu urma să se întâmple.
Brusc, pentru europeni, ideea că americanii ne vor abandona în fața războiului Rusia cu Ucraina era atât de contrară tuturor convingerilor noastre.
Când Trump a spus „Nu-mi pasă prea mult și vreau să construiesc relații cu Rusia”, Europa a spus pur și simplu că nu crede asta, că este un fel de bluf și că se va schimba.
În al doilea rând, când ai o percepție de slăbiciune și încerci să arăți forță, nu există nimic mai frustrant decât atunci când acest lucru pare să fie o slăbiciune și mai mare – de exemplu, în ceea ce privește tarifele, când Europa se pregătea să arate Statelor Unite că nu este doar o piață foarte mare, ci că poate și riposta.
Dar situația din Ucraina a făcut foarte dificilă reacția, plus că diferite state europene aveau priorități diferite în relațiile lor cu SUA – brusc, Europa a ajuns într-o poziție pe care, în primul rând, nu o putea recunoaște ca fiind o înfrângere.
Dar alții vedeau acest lucru, și de aici provine umilința – faptul că liderii politici, în timp ce spuneau oamenilor că situația nu se schimbă, situația se schimba de fapt.
Ceea ce a surprins cu adevărat elitele politice europene – poate nu atât de mult publicul european – a fost faptul că, atunci când Trump a început să vorbească despre tarife, aceasta era o politică post-ideologică. El este interesat doar de balanțele comerciale.
În al doilea rând, europenii credeau că America nu se poate confrunta economic cu China în absența Europei.
Și s-au întâmplat două lucruri. Pe de o parte, s-a dovedit că politica externă a lui Trump este mult mai ilogică – nu se poate explica sprijinul său pentru Argentina, nici atacul său asupra Braziliei pe baza unui calcul al tarifelor, nici sprijinul său pentru AfD.
Pe de altă parte, politica sa față de China nu este clară. Se confruntă, caută o înțelegere, ce face mai exact? Acest lucru a creat un nivel de confuzie, iar confuzia este foarte dureroasă, în special când vine vorba de sisteme complexe.
Pentru oamenii inteligenți, a fi confuzi este mai dureros decât pentru oamenii proști. Iar UE se află în mare măsură în poziția persoanei inteligente care este prea confuză.
Dar celălalt lucru care se va întâmpla, pas cu pas, este că, deși toate acestea au fost foarte umilitoare și dureroase, se poate observa că europenii încep să învețe – că nu mai poți conta pe americani, că chinezii nu se ocupă doar de economie și că rușii pot face lucruri pe care nu te aștepți să le facă.
Există un proces de învățare, pus în scenă ca o comedie italiană a erorilor, dar cred că asistăm la o reeducare majoră a elitelor europene. În momente ca acesta, cea mai importantă capacitate este cea de autocorecție și reeducare. Adaptabilitatea este cheia într-o situație de dezordine crescândă.
Având în vedere această nouă dezordine, cum ar trebui Europa să abordeze China?
Nu este ușor. Din punct de vedere economic, China devine o problemă mai mare decât Statele Unite, deoarece SUA creează o problemă de securitate, în timp ce produsele chinezești vin după locurile de muncă și industriile importante.
Acesta este un atac la identitatea industrială, în special în țări precum Germania, astfel încât șocul Chinei pentru Germania este probabil mai transformator decât șocul american.
O parte a poveștii este că Europa paria pe o lume a comerțului liber deschis, în care nu ai proprii campioni tehnologici, dar vei reglementa și alții îți vor permite să reglementezi.
Dar acea lume nu există, așa că Europa se confruntă cu o dilemă foarte dificilă. Poți inventa toți acești mari campioni tehnologici? Îți va fi permis s-o faci? Oamenii vorbesc mult despre comerț… Poate mă înșel, dar cu cine faci comerț nu-mi spune prea multe despre loialitățile tale geopolitice – însă cu cine împărtășești date, da.
În al doilea rând, China și-a schimbat și retorica, vorbind despre schimbări istorice care nu s-au mai văzut de 100 de ani, într-un moment în care europenii nu erau pregătiți să discute despre concurența dintre sisteme. Diferența este că chinezii erau pregătiți.
Nu cred că mulți dintre noi înțeleg exact ce fel de sistem politic este China astăzi, deoarece, pentru o lungă perioadă, am observat anumite tendințe în China, dar acum observăm altele.
Sprijinul acordat de China Rusiei s-a dovedit a fi mult mai substanțial decât erau pregătiți să creadă mulți europeni la început, iar acest lucru schimbă și perspectiva Europei. Dar aceasta este poziția lor.
Acest lucru este valabil pentru China, pentru India, pentru Statele Unite. Ar trebui să încercăm să colaborăm cu ele, pornind de la prioritățile lor și nu de la ale noastre, și să încercăm să le convingem că, pentru a-și atinge obiectivele, ar trebui să aibă un anumit tip de relații cu Europa.
Vor exista bariere protecționiste împotriva mărfurilor chinezești ieftine. Acest lucru este inevitabil, pur și simplu pentru că într-o democrație nu poți permite distrugerea bazei industriale. Chinezii sunt oameni inteligenți și ar trebui să știe acest lucru.
Dar asta nu înseamnă să intrăm într-un război comercial pe scară largă. Și nici nu înseamnă coordonare totală cu Statele Unite. Dacă Europa decide să adopte unele măsuri protecționiste, nu va fi pentru că americanii vor asta, ci pentru că, pur și simplu, nu putem permite să se întâmple acest lucru.
Din punctul dvs. de vedere, cum interpretați evoluția relației Chinei cu Rusia?
Am fost unul dintre cei care nu au crezut niciodată că Statele Unite sau Europa ar putea despărți Rusia și China.
Nu sunt un expert în China – principalul lucru care m-a interesat a fost modul în care China a interpretat prăbușirea Uniunii Sovietice, deoarece nu există nicio altă țară în care să se fi făcut atâtea cercetări asupra motivelor prăbușirii Uniunii Sovietice ca în China.
Și, desigur, analiza Chinei a fost foarte diferită de analiza pe care o veți vedea în Occident. Pentru că în Occident, era inevitabil: istoria a condamnat practic Uniunea Sovietică. În China, a fost mai degrabă un accident politic, rezultatul unor politici greșite și al lipsei de oameni dispuși să rămână și să apere sistemul.
Atât președintele Xi [Jinping], cât și președintele [Vladimir] Putin au fost foarte influențați de această dezintegrare și au încercat să o înțeleagă.
Asta înseamnă că relațiile lor nu se bazează pur și simplu pe, nu aș spune chiar valori comune, ci pe o înțelegere comună și un resentiment comun față de această istorie – și, desigur, pe o concentrare comună asupra celui de-al Doilea Război Mondial și asupra rolului țărilor lor.
Așadar, desigur, Rusia intră într-o dependență economică față de China. Dar, în mod interesant, rușii se tem mult mai mult de dependența lor culturală față de Occident.
Punctul forte al relațiilor dintre China și Rusia este că niciun rus nu vrea să devină chinez și, probabil, niciun chinez nu vrea să devină rus. Drept urmare, cred că acest tip de relație va exista pentru o vreme.
Pentru China, este într-adevăr o întrebare – în special într-o situație ca aceasta – dacă dorește să intre în spațiul european ca parte a unui cuplu căsătorit cu Rusia sau dacă dorește, în esență, să vină cu idei și priorități diferite?
Părerea mea este că venirea în Europa pur și simplu ca soț al Rusiei probabil nu va fi cea mai de succes strategie.
Când vă gândiți la următorii 10 ani, sunteți pesimist sau optimist?
Un lucru comun între optimiști și pesimiști este că amândoi cred că știu cum va arăta viitorul, iar eu nu. Așadar, mai degrabă decât pesimism sau optimism, sunt plin de speranță, deoarece a fi fără speranță nu are prea mult sens.
În Bulgaria, avem multe glume despre pesimiști și optimiști. Pesimistul este o persoană care crede că nu poate fi mai rău. Optimistul crede că este absolut posibil.
Se naște o lume nouă. Contururile geopoliticii din secolul XXI devin mai clare în 2026
