Dezbaterile Universul.net | Gabriel Liiceanu și Andrei Pleșu despre era Dragnea și examenele pe care trebuie să le treacă România

Gabriel Liiceanu și Andrei Pleșu, doi dintre cei mai apreciați intelectuali români, au fost invitații la Dezbaterile Universul.net, unde au discutat o varietate de teme de pe agenda publică.

Citiți mai jos transcrierea întregii emisiuni:

Dan Turturică: Bună seara și bine v-am găsit la o nouă ediție a Dezbaterilor Universul.net. Le avem invitate în această seară pe două dintre cele mai importante voci ale societății românești, care nu au nevoie de nicio introducere, domnul Gabriel Liiceanu, domnul Andrei Pleșu.

Gabriel Liiceanu: Bună seara.

Andrei Pleșu: Bună seara.

---

DT: Intrăm direct în subiect. Au fost trei ani de zile extrem de complicați pentru România și cred că este evident pentru toată lumea că am asistat la o degradare teribilă a discursului public, a acțiunii politice, a modului în care clasa politică aflată la putere s-a raportat la cetățeni. Rezultatul alegerilor de duminică ne dă speranțe? Credeți că mai avem, totuși, resurse să îndreptăm răul care a fost făcut?

GL: Am pus o dată întrebarea asta unui om politic din Opoziție – PSD era atunci la putere. Și mi-a spus: „Vi se pare dramatic”. Răul făcut are un profil extraordinar, are o carură (anvergură – n.r.) nemaipomenită și pare că nu mai poate fi eliminat odată făcut, mai ales că e făcut în foarte multe domenii. Adevărul e că în doi, trei ani de guvernare normală, în care nu există piedici dacă proiectul de bun, o țară se reface.

Deci, eu cred că în clipa de față chiar se deschide o epocă plină de speranță pentru România, pentru că această conjuncție care s-a creat între președintele care are valorile unei agende publice și care a fost votat majoritar, împreună cu un guvern, conjuncția dintre el și guvern poate să declanșeze această refacere a României după dezastrul care a existat. Drama pe care am trăit-o noi a fost această disjuncție între un președinte cu un set de valori care nu se regăsea în Parlament și Guvern. Asta e drama pe care am trăit-o în acești trei ani. A cui e vina că am ajuns aici? Eu continui să spun că, spre deosebire de anii de dinainte de ’90, când nu exista niciun fel de respirație pentru atitudinea civică, pentru reacție, pentru implicare, și libertatea noastră de cetățeni nu exista pentru că nu mai aveam calitate de cetățeni, totul ni se întâmpla venind de din afara noastră, după ’90, odată intrați în palida democrație, cum era firesc să fie la început, deodată lucrurile au început să depindă de noi.

„Au pe conștiință toți cei care au stat atunci acasă ce am pățit pe urmă”

Și ce s-a întâmplat în acești trei ani cade tot în răspunderea noastră, pentru că în 2016 am auzit acest discurs, care a fost fatal pentru toată țara, că nu mai are rost să mergi la vot. Și atunci a fost căderea aia teribilă în care PSD, cu tot ce a avut mai prost în el, cu toată pegra acelui pseudo-partid (ALDE – n.r.), pe fond de lehamite generalizată, pe trufie uneori, pe superiorități false, „oferta care mi se face nu mă interesează” ș.a.m.d. Au pe conștiință toți cei care au stat atunci acasă ce am pățit pe urmă. Or, acum lucrurile s-au petrecut pe dos. Și șansa pe care o avem ca să se producă o aglutinare reală de puteri și de voințe și de proiecte comune e foarte mare. Dar vom vorbi, dacă vreți, mai departe, ar merita făcut un bilanț între ce a însemnat Viorica Dăncilă în istoria acestei țări și ce răspundere a căzut pe umerii lui Iohannis în al doilea mandat.  

Andrei Pleșu: „E mult mai ușor să faci praf o țară decât să o pui iar pe picioare”

DT: E un punct interesant unde lasă domnul Liiceanu discuția. Vă încumetați (Andrei Pleșu – n.r.) la un astfel de bilanț?

AP: Sigur că ce s-a întâmplat la ultimele alegeri deschide un orizont de speranță, care devenise palid înainte de alegeri și avea chiar fisuri care creau oarecare panică. Pe de altă parte, un orizont de speranță e un orizont de așteptare, nu-i o garanție că lucrurile se vor reface. Și, în general, e mult mai ușor să faci praf o țară decât să o pui iar pe picioare. E mai complicat, durează mai mult și vine pe un fundal de precaritate pe care-i foarte greu să-l compensezi rapid. Și asta are efecte electorale până la urmă, fiindcă dacă ai un timp scurt la dispoziție și un handicap mare pentru a reveni la normalitate, atunci e mereu riscant să te trezești că lumea e dezamăgită. Eu sper să avem răbdarea și rezonabilitatea de-a aștepta, bine așezați, ceea ce urmează să se întâmple.

Pe de altă parte, aș vrea să spun un lucru: cândva după marea schimbare din 1989, mi-aduc aminte că Adam Michnik a fost întrebat care este marea lui speranță după această schimbare. Și el a spus: „Vreau să reușesc în sfârșit să mă plictisesc”. Pentru că noi constat că în ultimii ani, în ultimii mulți ani, am pierdut sensul lucrurilor importante. De dimineață până seara, nu se vorbește decât de X, de Y de pe scena politică, de politică, de partide, de opoziție. Domnule, într-o țară în care lucrurile merg asta nu e o temă de fiecare minut. Politicienii nu că nu sunt importanți, dar politicienii sunt, etimologic vorbind, niște slujitori; dacă își fac bine treaba, nu îi pândești după colț și le arăți cu degetul unde n-au șters praful. În general, politica bună e o politică care se face eficace, discret și fără tapaj. La noi, tapajul a înlocuit înfăptuirea. La noi, caftul uneori de periferie între interlocutori a înlocuit construcția, analiza, soluția ș.a.m.d.

„asistăm la un fel de circ cotidian în care abia dacă mai apucăm să avem speranță”

Asta trebuie să o spun, chiar dacă mă fac foarte antipatic, e și contribuția presei, care simțind că are public pentru această agitație permanentă, hrănește abundent această agitație, fie cu analize hipercompetente și aprofundate, fie cu glumițe care merg de la trivialitate până la golănie, fie prin fake news, printr-un fel de-a da proporție unor fleacuri, ca să sară lumea și să dea click. În mod normal, presa nu este o activitate care are ca axă obținerea de click-uri, este o activitate care trebuie să informeze, să dea materie primă pentru ca cititorul să își facă o opinie personală ș.a.m.d. Or, în condițiile date, asistăm la un fel de circ cotidian în care abia dacă mai apucăm să avem speranță.

Protestul permanent, o cale spre depresie în societate

GL: Ceea ce spui tu, de fapt, cu prima parte a vorbirii tale este că într-o democrație împlinită funcția cetățeanului, în mod ideal, e numai aceea de a vota din patru în cinci ani. Pentru că în rest, tot ce înseamnă datorii civice dispar dacă guvernul își face treaba bine. Or, noi slavă Domnului că am reușit să stăm în Piață, prin asta înțelegând că a existat reacție civică în sfârșit la porcăriile care se întâmplau. Dar prețul a fost teribil, pentru că se instalează o adevărată nevroză și depresie în societate. În loc să ne vedem fiecare de treaba pe care știm să o facem cel mai bine, trebuie să ne pierdem o bună parte din timp pentru a trage de mânecă pe cei care își bat joc de noi. Nu poți trăi într-un protest permanent. Bun, dacă istoria îți cere asta și dacă e în joc destinul tău, viața ta și calitatea vieții tale mai departe, o faci, dar nu este ăsta rostul unui guvern democratic.

Există țări răsfățate ca Franța în care, cum să vă spun, reacția cetățenească manifestată prin manifestații a devenit o distracție. La noi n-a fost o distracție. A fost, cum vă spun de trei ani de zile, o disperare, un mod de-a te opri din lucrurile tale, de a-ți împărți viața în trei, patru direcții și de a-ți pierde la un moment dat încrederea că poți să scapi din coșmarul în care ai intrat. Aduceți-vă aminte că povestea cu Dragnea ne-a înnebunit, părea că nu se mai termină. În momentele în care vedeai că ai intrat pe mâini neverosimile, în raportul dintre putere și noi ceilalți, ne spuneam că cumva o să se rupă, nu știm cum, dar precis așa ceva nu poate dura. Asta a fost ieșirea. Într-adevăr, n-a putut dura, dar doi ani de zile ne-a înnebunit, ca pe urmă să vină ce-a venit, ceva ce este o caricatură a istoriei noastre și pe care cred că am trăit-o în acești 30 de ani ca pe cea mai umilitoare situație în care ne-a putut pune vreodată un partid politic, iată, într-o democrație.

AP: Aș adăuga ceva la ce ai spus. Eu am luat ca pe-un semn foarte bun faptul că am avut reacție civică în câteva rânduri de-a lungul acestor trei ani. Asta a arătat un simț comunitar viu, și asta e foarte important. Acum, ce-aș adăugat totuși este că și aceste manifestări ale spiritului civic au efect, totuși, mai curând într-o democrație. Dacă nu ești într-o democrație, ele nu au efect, pentru că ori nu sunt luate în seamă, ori sunt stopate violent, ori sunt interpretate ca fiind niște mașinațiuni suspecte, străini, tot felul de agenturi care vor să ne colonizeze. Deci, și pentru spiritul civic e nevoie de un context în care democrația să prevaleze.

GL: Adică să accepte firescul lor…

AP: Sigur.

Cum apar personaje precum Năstase, Ponta, Dragnea

DT: Ce mă sperie este evoluția în timp. Dacă dăm filmul înapoi, în ultimii 30 de ani, ne amintim că după ce Iliescu a evacuat scena în 1996 am fost convinși că nu se va mai întoarce vreodată. Și iată, în 2000, s-a întors.

Ok, în 2004 am scăpat de Iliescu. Și ne-am spus: mai rău decât Iliescu nu se poate. Și vine Năstase, care n-a chemat minerii, dar a reușit să pună pe picioare un mecanism atât de ticălos de extracție de fonduri publice, încât l-a depășit pe Iliescu.

Ok, scăpăm de Năstase. Vine Băsescu, vine o guvernare de dreapta, spunem că ceva de proporțiile a ceea ce a făcut Năstase nu se va mai repeta. Și vine Ponta, o variantă edulcorată a lui Năstase, și creează și el un mecanism care aduce România iarăși într-un moment critic. Vă amintiți de 2012 – suspendarea lui Băsescu, care avea mai puțină legătură cu Băsescu în sine, cât din nou cu aceste tentative de a derapa România de pe orbita pro-occidentală, pe care ne-am înscris – foarte important – prin consensul tuturor partidelor. N-a fost dreapta care a spus vrem în NATO și stânga a țipat în Parlament. Toți au vrut asta, nici măcar Vadim n-a îndrăznit să spună că nu vrea în NATO.

Ei, scăpăm de Ponta, ne amintim foarte bine momentul 2014 și momentul Colectiv, în care Ponta pleacă din funcția de premier, și vine Dragnea. Pe mine asta mă sperie. Sigur, acum e un moment de bucurie și merită să îl savurăm, și merită să ne uităm către speranță. Dar care este zona aceea din societate sau din structurile de putere, până la urmă, care fac posibilă apariția unor astfel de oameni?

Este ca o magmă întunecată care zace în străfundurile administrației, ale societății și care permanent amenință să nască un nou Dragnea. Avem instrumente – și care ar fi acelea – ca să putem să ne vaccinăm odată pentru totdeauna de astfel de riscuri?

„Bucătăreasa nu învață să conducă statul în nicio societate din lume, niciodată”

GL: Am impresia că introduceți o notă oarecum metafizico-magico, cum să-i spun, de literatură gotică. Nu, există cred niște mecanisme extrem de simple: liderii PSD care se selectează de la o perioadă la alta, așa cum le-ați înșirat, au nevoie de oameni care să conducă guvernul care sunt selectați nu pe criteriul competenței, al meritului, al priceperii, ci al fidelității. Deci, faptul că am văzut personaje din ce în ce mai ignare apărând în funcțiile-cheie ale statului și la vârful tuturor ministerelor și care, în majoritatea lor, erau vorbitori jalnici de română și care făceau greșeli grosolane, fiind miniștri ai Culturii și ai Învățământului, nu mai vorbim de prim-miniștri, lucrurile astea nu contau în alegerea lor pentru aceste funcții, ci conta măsura în care te vei asigura că vei fi slujit până la capăt, fără niciun risc. Uitați-vă la cei 100 de miniștri pe care i-a avut Dragnea în trei ani. El s-a păcălit și cu primul, și cu al doilea prim-ministru, a crezut că-i poate fideliza și manipula oricum, total. Or, treaba asta n-a mers. Și atunci a ajuns la această soluție care pentru noi a însemnat umilința supremă. Știți, Lenin are o vorbă celebră care este citată adesea: „În comunism, bucătăreasa va trebui să învețe să conducă statul”. Bucătăreasa nu învață să conducă statul în nicio societate din lume, niciodată…

AP: Dar poate candida la președinție.

GL:… bucătăreasa… Și eu sunt bucătar, am un mare respect pentru meseria bucătăriei, dar nu amestec respectul pentru o meserie cu competența. Ce-am trăit noi din ’48 până în ’90 a fost această confuzie voită atunci. Toate meseriile – electrician, cazangiu, cizmar etc. erau meserii onorabile, dar nu erau compatibile cu conducerea unei țări. Deci, despre asta e vorba. PSD prelungește, de fapt… Dacă cineva se îndoiește că el este urmașul strategiilor de putere și al codurilor, al ritualurilor pe care le-a avut Partidul Comunist, acum poate să înțeleagă că nu e așa, că a continuat perfect ceea ce învățase de la părinții și bunicii lui. În speță, că trebuie să pui un tip care n-are nimic în comun cu pregătirea pentru funcții de guvernare. Pentru că interesul e în altă parte: va fi în stare să execute tot ce-i spui – să împuște, să ucidă, să bage la închisoare, să tortureze dacă e nevoie? Cum a fost în comunism. Sau, acum, să distrugă o țară în funcție de binele unui om. Deci, să subordoneze țara nu binelui poporului, ci binelui unei găști. Asta-i tot.

Teodorovici, „Mitralieră” și reveriile monstruoase ale lui Vadim Tudor

AP: Ajungem cu asta la problema esențială, pe care ai sugerat-o deja, a calității clasei politice. Cine sunt cei care ies în față când vorbim de un partid, de un parlament, de un guvern ș.a.m.d.? În cel mai bun caz, sunt niște individualități puternice, dar nu niște personalități. Fac deosebirea între acești doi termeni. Individul e în general egolatru, e concentrat pe el însuși și se revarsă asupra celorlalți cu el în minte. Personalitatea atrage, absoarbe, coagulează, dar nu e propria ei preocupare. Domnul Orlando în mod vădit e el însuși: coafura, replica, zâmbetul. El se ocupă chiar cu el. Or, dacă noi suntem conduși de oameni care în loc să se ocupe de domeniul lor, de țara lor, de poporul lor, se ocupă de ei înșiși, n-avem nicio șansă. Plus că… Eu sunt convins că în toate partidele există și oameni de bine, numai că ăia nu se văd, ăia care se văd sunt stupefianți de obicei, pentru că nu știi cu ce se ocupă, nu știi ce isprăvi îi motivează să ajungă în poziția în care au ajuns. Eu am spus odată: ar trebui ca fiecare membru al guvernului și al parlamentului să fie la început întrebat „Ce știi să faci? Ce știi să faci? Nu așa, că ești prieten cu Gigi sau…”.

GL: Îmi aduc aminte că ai dat un interviu, în care ai spus „Eu m-aș duce în Parlament și l-aș întrebat pe fiecare membru al Parlamentului: Tu ce știi să faci?”. Și mulți vom constata că nu știu să facă nimic. Ai scris un articol despre meseriile celor din Parlament.

AP: Dacă te uiți la CV-ul lor, rămâi uimit! Ce înseamnă carieră? Or, aici e problema. Eu nu vreau să avem premii Nobel în Guvern sau în partide. Eu nu vreau să avem genii care când apar, leșină jumate din auditoriu, dar vreau să avem oameni eficienți, pregătiți și cu experiența acțiunii în domeniul respectiv, nu care sunt parașutați brusc într-o poziție. Vorbeați de Vadim. Amintesc în paranteză că, totuși, Vadim a făcut o dată o declarație „extraordinară”, și anume că are de gând să ceară la ONU desființarea NATO. Bun, el avea multe idei cu totul originale.

GL: A mai făcut una în septembrie 90, că primul lucru pe care l-ar face dacă ar punea mâna pe putere, ar fi să bage zece intelectuali pe un stadion și să-i împuște, cu stadionul plin, stilul chinezesc.

„Să fii caftangiu nu-i o meserie, este un accident de mahala”

DT: Copia palidă, dar nu mai puțin agresivă, este „Mitralieră” (Cătălin Rădulescu – n.r.).

GL: Da, exact.

AP: Da, sigur. Dar și doamna Olguța, care a intrat la 16 ani la Vadim și care spune acum despre Iohannis că vrea lagăre de concentrare. Păi, ăla (Vadim Tudor – n.r.) voia stadioane de morți. Deci, aici suntem. Codrin (Codrin Ștefănescu – n.r.) e tot de pe-acolo. Domnule, nu se mai termină odată cu fetele și băieții ăștia care nu se gândesc decât la ei și la cum să-l bombardeze pe adversar? Asta nu e o meserie. Să fii caftangiu nu-i o meserie, este un accident de mahala.

DT: Totuși, cum putem rupe acest cerc vicios? Pentru că este evident că Dragnea, de exemplu, atunci când a numit niște miniștri, a început să se confrunte cu următoarea dilemă: domnule, până la urmă de ce să nu numesc niște oameni competenți? Eu de furat pot să fur chiar și cu niște oameni competenți la cârmă, căci sunt canalele astea subterane, care funcționează aproape fără să aibă legătură cu ministrul.

Vezi, de exemplu, Erdogan, care are totuși un bilanț de autostrăzi construite cum nici în visele lui cele mai frumoase Dragnea n-ar fi putut să viseze a avea. În felul ăsta ar fi împușcat doi iepuri deodată. Repet, își continua atribuția sau ținta principală de a prădui, dar reușea să dea ceva țării care i-ar fi consolidat profilul de lider, aura de administrator de țară. Or, aici este limpede că vorbim de un cerc vicios. Dragnea nu era atât de prost încât să nu realizeze că niște miniștri competenți l-ar fi ajutat și pe el. Și cu toate astea, a ales un Cuc (Răzvan Cuc, fostul ministru al Transporturilor – n.r.), și alții pe același calapod.

AP: Domnule Turturică, este vorba de ce înțelege fiecare prin competență. Eu nu cred că domnul Dragnea avea o definiție clară în minte despre competență. Și sunt mulți așa. Competența însemnând capacitatea de a funcționa eficient într-un domeniu precis pentru care te-ai antrenat, pe care l-ai ilustrat și pe care îl poți administra. Ei, pentru el competența este ceea ce din păcate înseamnă pentru mulți: talentul de-a te descurca. Or, verbul ăsta „a te descurca”, am spus-o de nenumărate ori, e un verb catastrofal pentru orice comunitate și pentru români. Ce înseamnă a te descurca? Înseamnă că există niște reguli și tu te fofilezi printre ele. Asta înseamnă a reuși. De-aia nici nu vrei să schimbi regulile, fiindcă dacă le schimbi, te încurci. Și atunci, mai bine le lași așa și tu te descurci. Ideea de competență în mintea domnului Dragnea este de tipul ăsta: domnule, îmi trebuie oameni care să se descurce, să se fofileze, să m-ajute, să-mi țină spatele, să fim împreună o gașcă care își atinge țelurile. Nici nu se gândea el la meserie, nici nu-i trecea prin cap. Altfel, mă întreb care era, de fapt, meseria pe care el o stăpânea cu adevărat.

DT: Am înțeles că a fost un foarte de succes patron de berărie din Videle.

GL: Și de mici.

DT: Și de mici. Poate aia a fost rampa de lansare.

AP: Da, dar poate că era bine să rămână acolo și să devină un mare berar al țării.

O viziune romantică despre șefia statului

GL: De fapt, din ce spunem noi rezultă că două lucruri sunt importante: să alegi după criteriul competențelor și să ai conștiința că atunci când ajungă să deții o cantitate de putere – de la puterea restrânsă pe un domeniu până la puterea totală pe care o ai când gestionezi o țară întreagă sau o reprezinți ca președinte – trebuie să știi că acea putere o folosești nu cu gândul la tine, ci cu gândul la ceilalți.

În domeniul ăsta, mie îmi place să devin romantic și să spun așa: uitați, e cazul lui Klaus Iohannis, care a avut un mandat de cinci ani și are un nou mandat de cinci ani. La un moment dat, în ziua alegerilor, duminică seara, am primit, eu nu am Facebook, dar mi s-a transmis o postare a cuiva care avea două propoziții, doar atât. Și acea postare spunea așa: domnule președinte, românii din țară și din străinătate v-au dat din nou viață. Ne datorați tuturor viața. Asta era postarea. Ce spune de fapt acea postare? Spune că în clipa în care ajungi în funcția supremă a unei țări – supremă, pentru că ești ales de toată țara, deci ai o investiție de putere cum nu are nimeni – ei bine, viziunea mea romantică e următoarea: dacă ajungi președintele unei țări, viața ta, deodată, nu mai face doi bani. Tu nu mai dai doi bani pe ea. Pentru că nu mai e viața ta și puterea cu pricina nu te privește pe tine, nu este un mod de a-ți onora imaginea și a-ți gâdila orgoliul. Este pur și simplu puterea absolută pe care poate să o aibă un om într-o țară, prin funcția prezidențială, întrucât este învestit de toți, și în care datorează viața tuturor din acea țară. Deci, deodată, un om își pune viața la dispoziție pentru 20 de milioane de oameni, în cazul nostru. Nu mai contează nimic pentru el. El nu se mai iubește. El iubește acea țară, este o pasiune totală pe care ți-o asumi în clipa în care te duci să candidezi la prezidențiale. Deci, n-ai voie să vii la prezidențiale decât dacă simți că ești locuit de o pasiune a binelui fără pereche. Altfel, ești un ticălos care pui mâna pe putere ca să-ți aranjezi treburile tale, cum au vrut să facă ăștia de la PSD.

Bun, aici se joacă treaba: v-am dat din nou viață. Viața pe care ați avut-o în mandatul anterior a fost îngrădită, să spunem, și nu s-a putut manifesta așa cum ar fi trebuit din cauza neconcordanțelor aflate între pârghiile puterii. Dar acum, pe noul teren, trebuie să înviați ca să ne înviați.

E foarte teribilă răspunderea care stă în clipa de față pe umerii realesului președinte. A fost înviat de o majoritate enormă pentru ca să ne învie, pentru că ăștia ne-au omorât în acești trei ani. Ne-au adus într-un punct al disperării și au devastat țara.

Dacă am face bilanțul a ceea ce a făcut Dragnea cu instrumentul pe care l-a inventat în final, Dăncilă, și ar merita, am vedea că toate direcțiile de funcționare ale țării și ale vieții sociale și economice din România sunt la pământ.

„Dai strigătul, dar n-ai butoanele”

L-am întrebat la un moment dat pe Andrei Pleșu, într-o discuție a noastră, dacă el, ca președinte al României, n-ar urla văzând că dispar pădurile. N-ai țipa? N-ai spune: Popor român, s-a ajuns la așa o mafiotizare încât sunt uciși pădurarii? Deci, e o chestie care scapă de sub statul de drept total. Nu mai funcționează legea, funcționează mafiotizarea totală. Dă un strigăt. Și mi-a spus: Bine, dar trebuie să ai instrumente pentru asta. Dai strigătul, dar n-ai butoanele pentru că la butoanele ministerului cu pricina, al Mediului, sunt ăia.

Bun, dar totuși senzația că ești conștient că trecem printr-o dramă enormă – spitale, școli, tot ce știm, violuri, exporturi de carne vie – toate astea un președinte, chit că are sau nu pârghiile puterii, trebuie să le aducă în conștiința publică în permanență pentru ca noi să nu putem accepta să trăim în așa ceva.

Ce tip de lider se potrivește României?

DT: Implicit, prin mesajul pe care l-a dat în acea întâlnire cu jurnaliștii în turul doi, Iohannis își recunoaște această vină de a nu fi vorbit suficient în cei trei ani și a făcut chiar și o promisiune, că va fi mult mai implicat. Credeți că este foarte important ca președintele să iasă să vorbească ori de câte ori există o temă foarte fierbinte – evident, nu pe fiecare mărunțiș? Nu duce asta, totuși, într-o zonă în care foarte mulți l-au acuzat pe Traian Băsescu că se bagă în toate? Și până la urmă, cred că există o întrebare mai profundă: Ce tip de lider se potrivește mai bine României? Unul care se pune în acord cu această așteptare, chiar un pic superficială, să zică și el ceva pe chestia asta? Sau până la urmă imperativul eficienței e mai important și chiar și un președinte care alege să tacă își îndeplinește funcția, își îndeplinește menirea?

AP: Acum trebuie să avem în minte și Constituția, cu ce îngăduie ea și ce nu îngăduie ea președintelui, și trebuie să constatăm că Iohannis a fost întotdeauna într-o postură neconvenabilă. Dacă făcea ceva, se spunea că el trebuie să fie neutru, mediator, să nu se bage, că nu e treaba președintelui. Dacă nu se băga, i se spunea: „Fă, domnule, dă un urlet”, vorba prietenului meu Gabriel.

Aici contează întâi definiția rolului lui. Poate să tragă un semnal de alarmă: atenție, se taie păduri! Dar asta poate să fie și retorică, la un moment dat, dacă n-ai instrumentele necesare ca să intervii eficient. Pe de altă parte, există naturi și naturi. Nu putem să ne dorim un actor complet și atotcuprinzător. Dacă îl alegi pe Jean Gabin, nu te aștepți să facă precum Louis de Funès. Asta e situația și viceversa.

Când Băsescu era atât de activ – intervenea și în emisiunile de televiziune, dădea telefon imediat, ca președinte, și protesta, punea la punct, spunea lucruri – la un moment dat și asta a devenit pentru mulți exasperant.

Trebuie să avem în vedere dimensiunea constituțională a Președinției și ipoteza unei modificări de Constituție, eventual, trebuie să avem în vedere și natura personajului care este așa cum este și care are calități și limite, ca orice om. Dar noi nu putem aștepta de la președinte să soluționeze toate dezastrele în care… A făcut un proiect de educație. Am văzut ecouri în presă: și ce-a făcut cu el. Păi el poate să facă un proiect, poate să vină cu niște sugestii, dar el nu poate să schimbe. Aia e treaba guvernului, a ministrului Educației și așa mai departe.

„Noi n-avem de unde să știm, stând în București, că munții României sunt goi”

AP: Aș avea un răspuns la ce spui. Cum te descurci între extrema jucătorului superactiv, cum se spune că a fost Băsescu, și a fost, și a unui taciturn cu care la un moment dat pierzi contactul intențiilor și al proiectelor. Ține cont, în fond, de un singur lucru, de Constituție, dar ții cont și de fișa postului. Fișa de post a președintelui este, dacă putem să împrumutăm formula asta venită din altă parte, ea ar trebui să fie conștiința bună a poporului nostru. Pentru că vede de sus lucrurile și atunci trebuie să spună.

Eu nu trebuie să aflu de la un ONG că averile marilor jefuitori ai României care au furat bugetul acestei țări timp de 30 de ani nu e recuperat decât în proporție de 10%. Eu nu trebuie să aflu asta de pe stradă, trebuie să aflu de la cel care este în vârful țării și care ne conștientizează. Asta înseamnă că este conștiința noastră mai bună. Să atragi atenția asupra a patru, cinci puncte-cheie despre drumul de pe care țara tinde să deraieze.

Faptul că ne dispar pădurile interesează o țară întreagă. Noi n-avem de unde să știm, stând în București, că munții României sunt goi, n-avem de unde să știm că Voiculescu se plânge că trebuie să plătească 700 de lei din pensie pentru recuperarea a 60 de milioane, gaura constatată de justiție. Și că nu i se pot lua înapoi banii furați.

Și cu banii ăia, care ne-au fost furați, și nu avem spitale, școli, măcar odată aduși în fața justiției i-am putea recupera. Cum adică, ne mulțumim cu faptul că stau doi, trei ani la închisoare? Dar banii noștri unde sunt? Nu trebuie să urle cineva că justiția nu-i recuperează, că nu sunt executați? Faptul că suntem pe locul întâi în Europa la traficul de minore și că suntem furnizorii de carne vie ai Europei, nu trebuie să ne înspăimânte? Nu este un lucru pe care tu, ca președinte, nu-l poți accepta? Pentru că tu întrupezi mândria acestei țări. Deci, lucrurile le văd romantic în acest fel și îmi fac iluzia că acum se va întâmpla asta.

AP:Dar după ce dai urletul de care ai nevoie, nu-ți trebuie și un interlocutor, un colaborator cu care să declanșezi acțiunea reparatoare?

GL: Ba da. Colaboratorul tău e poporul însuși.

AP: Cum adică? Nu, colaboratorul tău, ca președinte, este prim-ministrul, este Guvernul, este Parlamentul.

GL: Nu, creezi o stare de inacceptare care dă rezultate.

AP: Intrăm într-un domeniu delicat, pentru că eu am discutat cu oameni foarte în regulă despre problema pădurilor și, de obicei, a apărut această idee: străinii ni le fură.

GL: Ei, asta-i bună…

AP: Păi asta spune poporul cu care vrei să facem curățenie.

GL: Nu, nu.

Sindromul „nu ne vindem țara”

DT: Mai mult decât poporul, o spun cei care vin cu o campanie foarte insidioasă pe rețelele sociale, cu mesaje strecurate pe calculatorul fiecărui om care are un Facebook și-n care vezi mesaje de genul: nu mai e roșia ca aia de altădată. De ce? Păi, dacă ați intrat în Uniunea Europeană… Unde vă sunt pădurile? Vi le taie austriecii. Unde vă sunt combinatele siderurgice? Vi le-au luat englezii.

AP: Se opun austriecii să intrăm în Schengen? Păi cine vinde pădurile alea? Niște concetățeni de-ai noștri care și-au dat seama că-i rentabil.

DT: Da, cumpărătorul poate fi inclusiv o firmă austriacă.

AP: Ăla-i capitalism – e ceva de vânzare, cumpără.

GL: Și atunci, tu, ca președinte, vii și spui: Atenție, marile firme, care au fost privatizate în mod fraudulos și falimentate de foști securiști care au pus mâna pe ele, nu ni le-au falimentat străinii, le-au falimentat cele care au pus mâna pe ele fraudulos.

AP: Eu risc acum să devin un fel de slujitor omagial al președintelui, dar trebuie să spun că el, totuși, a vorbit despre…

GL: Eu nu vorbesc despre el…

AP: Că a fost în război cu…, nu merge, iar acum i se reproșează că a folosit cuvântul război, că este un cuvânt nemțesc. Deci, el a spus. A invitat la el la Cotroceni miniștrii și pe doamna Dăncilă, de exemplu, de mai multe ori, care a refuzat să se ducă. Bun, rămânem cu strigătul de disperare…

GL: Eu am făcut portretul ideal al președintelui, pentru care viața lui nu mai contează și totul este dăruit celor 20 de milioane.

AP: Asta e valabil și pentru primul ministru, și pentru miniștri, și pentru parlamentari…

GL: Da, da. Nu în aceeași proporție.

AP: Lasă că după cinci ani votăm noi pe cineva cum îți dorești.

Politica „pastei de dinți”

DT: Am vrut să scriu un editorial: „Domnule președinte, trebuie să faceți clăbuci”. Dar mi-a fost teamă să nu duc o temă foarte serioasă în derizoriu. Poveste pe care, și temă pe care președintele a adresat-o direct și frontal și și-a făcut o mea culpa, implicit. Voiam să mă refer la acest exemplu clasic, în marketing, al pastei de dinți. Pasta de dinți care nu face clăbuci este la fel de eficientă ca pasta de dinți care face clăbuci. Din punct de vedere al rezultatului concret, nu există nicio diferență. Și cu toate astea, ca marketing, a fost o calamitate pentru cei care au făcut pastă de dinți fără clăbuci. De ce? Pentru că omul are nevoie și de acea expresie fizică, vizibilă care se suprapune pe ceea ce el consideră că reprezintă eficiența.

GL: Nu-i adevărat. Eu nu folosesc Colgate, folosesc Lacalut, care nu face clăbuci.

DT: Sunteți totuși o minoritate. Dacă luăm, de exemplu, cota de piață a Lacalutului, vă spun sigur că este undeva la 1-2%, cam același procent și la oamenii care nu au nevoie de clăbuci.

Lăsând acum gluma la o parte, totuși, un sociolog olandez (Geert – n.r.) Hofstede, care a inventat un indicator, ecartul puterii (Power Distance Index – n.r.). A muncit serios zeci de ani, la început pentru IBM, prin anii ’60, după aceea a dus proiectul mai departe. A construit acest indicator care măsoară modul în care cetățenii unei țări se raportează la cei care conduc țara. Una din întrebările pe care o punea în acest studiu foarte amplu era următoarea: „Șeful te trimite în timpul programului de lucru să mergi să-i cumperi un ziar. Ce faci?”. Nu erau trei variante de răspuns, erau vreo 12. Dar extremele erau la modul următor: „Îi mulțumesc că s-a gândit la mine și mi-a făcut onoarea să mă trimită pe mine, dintre toți colegii, să mă duc să-i iau ziarul”. Și cealaltă era: „Îl bag undeva, că nu e treaba mea să mă duc să-i cumpăr lui ziarul”. Cred că nu e nevoie să vă spun la care extremă sunt majoritatea răspunsurilor în cazul României. La prima. Suntem în Top 3 sau Top 5 țări, în lume, din punct de vedere al ecartului față de putere, unde ne batem, la un scor destul de strâns, cu Rusia și cu Arabia Saudită. Nu cu China, de exemplu, nici vorbă de Ungaria sau de Bulgaria. Aici e o problemă cu care un președinte se confruntă, simte aceste tendințe din societate care se manifestă. Cum ar fi să vină un președinte al României cu bicicleta la serviciu?

GL: Mai ales că în cazul nostru merge cu bicicleta foarte bine.

DT: În Suedia, dacă n-ar merge cu bicicleta din când în când, s-ar întreba oamenii: Dar ăsta e președinte? La noi e invers.

GL: Pentru că asta e o moștenire. În momentul în care ai un lider pervertit, el nu mai e pervertit numai prin natura rea a lui, ci prin faptul că suportă zi de zi tentația, tentațiile cu care îl confruntă toți din jurul lui, lingușindu-l. Răspunderea anturajului este enormă. Ceaușescu n-ar fi arătat în halul ăsta, cu cultul personalității, dacă n-avea toți lingăii în jurul lui. Deci forța unui președinte, cum l-am conturat, este să îndepărteze oamenii care se poartă așa cu el.

AP: Pot să fac o completare la ce spuneați adineauri? Românii nu se încadrează solitar la niciunea dintre cele 12 versiuni. Românul care se descurcă, inteligent, exprimă poziția numărul unu și o gândește pe cea de la numărul 12. Adică spune: vă mulțumesc că v-ați gândit la mine și pe urmă, pe drum spre ziare, spune: în neamu’ mă-tii, mă trimiți pe mine la ziare?! Le face pe amândouă și ia și ziare.

GL: Da, dar aia pe care o face în tăcere n-are nicio valoare.

O dilemă legată de diaspora

DT: Diaspora a fost un jucător foarte important în aceste alegeri din punct de vedere al cifrelor, dar evident că vorbim de o problemă extrem, extrem de gravă. Nu sunt multe țări care să fi pierdut în vreme de război atâția oameni câți a pierdut România în ultimii 10 ani și ceva. S-a văzut și în votul de duminică, dar se vede de foarte multă vreme că, din punct de vedere politic, diaspora, chiar dacă acum 20 de ani votau zeci de mii de oameni, iar acum au votat aproape un milion, alege corect. Alege corect în raport cu un proiect asumat inclusiv de clasa politică în integralitatea ei – UE, NATO, Vest, democrație, stat de drept, independența justiției. Întrebarea este: Ar trebui statul român să mai încerce să-i aducă înapoi sau mai degrabă să accepte că oamenii ăia vor veni cu greu înapoi? Și atunci, poate ar trebui un alt tip de filosofie de-a ține relația cu ei de la distanță? Adică, e pur și simplu o rudă care a plecat, te împaci cu gândul ăsta, dar în loc să păstrezi o frustrare constantă că ai pierdut-o, mai degrabă să fii pragmatic și să te gândești cum poți să o angrenezi în acest efort de ridicare a României, știind că ea nu se va mai întoarce. Decât într-o mică măsură.

GL: Vă răspund la ceea ce ați întrebat, dar aș vrea să nu închidem capitolul anterior fără celălalt personaj, de care n-am discutat decât foarte puțin. S-a râs enorm în aceste 5-7 luni, cât a stat doamna Dăncilă în post. N-a fost bine c-am râs.

AP: Dar a fost inevitabil.

GL: Nu trebuia să râdem. Așa cum a remarcat cineva, în spațiul ăsta public diversificat în care trăim, ea a fost o figură tragică. După ziua de duminică, atunci când s-a tras cortina, trebuie să știm că am avut în fața noastră personajul care a întrupat cea mai adâncă umilință pe care am trăit-o în acești 30 de ani. Bucătăreasa nu trebuie să conducă statul. Faptul că noi am fost umiliți în halul ăsta și că am râs, este un punct slab pentru noi. Înainte de 1990, românii făceau haz de necaz, ceea ce însemna că era singura lor formă de eșapare, de eliberare, în rest nu puteai să faci nimic, decât să râzi acasă, în grupul de prieteni. Acum, râsul nostru a fost de alt tip.

Ne-a venit în oglinda puterii cineva atât de enorm de stupid, încât până și cel mai idiot dintre noi se vedea în oglinda aia deștept. Or, ăsta nu e un mecanism valabil ca să râzi. Trebuie să fii covârșit de oglinda în care nu te vezi pe tine, ci vezi halul în care a ajuns toată societatea.

Eu aș dori enorm, pe gustul meu ar fi, ca o vreme să nu mai rostim numele acestor oameni. Nici pe al lui Dragnea, nici pe al lui Dăncilă, nici pe al lui Orlando Nu-știu-cum, nici pe al Olguței Nu-știu-cum. Să intre o clipă în tăcerea noastră așa cum într-o familie, când ai o rudă care-ți face de râs toată familia, intervine un tabu în privința ei. Ar fi bine să ne despărțim de ei, să ne întoarcem către perspectivele care se deschid prin realegerea vechiului președinte și să fim atenți ca să nu recădem în mecanismul care le permite să ajungă sub ochii noștri. Să-i uităm!

DT: Această încheiere merită totuși puțin elaborată, pentru că ține de o dilemă veche a noastră: Ce faci cu oameni gen Vadim Tudor? Îi bagi în seamă și le analizezi declarațiile, care hazlii, care demente, care de-a dreptul înspăimântătoare?

GL: Dar ați uitat când a aruncat paharul cu apă în fața unei doamne care era executor judecătoresc? Asta a arătat slăbiciunea statului în care existam. Trebuia ridicat pe loc.

DT: Noi acum, chiar dacă avem alt guvern, totuși trăim consecințele acțiunilor acestor oameni. Ei ne-au spus că lucrurile sunt perfect echilibrate, că au crescut salariile și pensiile, că au de unde, și aflăm ce bănuiam cam toți, că s-au împrumutat excesiv, că au cheltuit banii în mod iresponsabil. Ar fi bine să nu folosim numele lor, dar realitatea pe care ei au construit-o va fi complicat de adresat fără să aibă niște nume, niște subiecți, niște oameni responsabili chiar și penal. Nu este, totuși, în regulă să te joci cu destinul unei țări, să-ți bați joc de finanțele unei țări. Ar trebui să dăm un exemplu cu unii dintre acești oameni. Dacă ei dispar acum în culise să-și digere agoniseala câștigată în acești trei ani de zile, mie mi se pare că țara pierde totuși. Trebuie să existe justiție în aceste lucruri.

GL: Aveți dreptate. N-am zis că n-aș vrea să-i văd pe scena justiției, ci că nu mai vreau să fie eroii comicului național sau al evocărilor infinite.

AP: Sunt surprins – și sunt plăcut surprins – să văd că cineva care tocmai a publicat o carte despre râs și despre umor ne sfătuiește să o lăsăm mai ușor cu râsul și cu umorul. Și înțeleg ce vrea să spună. Vrea să spună că uneori umorul camuflează tragedia sau anulează acțiunea.

GL: Andrei, eu nu am propus să nu mai râdem, dimpotrivă. Avem o nevoie enormă de a ne elibera, de a fi veseli, de a zâmbi, de a ne bucura unii de alții prin capacitatea de a ne face cât de cât destinși, de a ieși din realitatea asta mizeră. Deci nu de râs e vorba, în principiu, ci de râsul pe o temă atât de oribilă.

AP: Pe de altă parte, nici nu m-aș grăbi să o transform pe doamna Dăncilă într-un fel de Electra sau de Ifigenia.

GL: Dar am vorbit de bucătăreasa care conduce statul.

AP: Încă n-am gustat nimic gătit de doamna, dar nici nu-i nevoie.

GL: Te înșeli. Ai gustat masiv.

„Instituțiile sunt fundamentate pe nepotisme, simplu”

AP: Însă ai dreptate că nu trebuie să ne oprim la reacția primă, care e una de stupoare umoristică. Însă, revenind la diaspora, pe mine mă emoționează votul diasporei; și nu e prima dată, mai ales pentru că cei care au plecat sunt oameni de toate felurile. Nu sunt acolo doctori în metafizică și doctori în științe. Sunt de toate felurile. Media lor este portretul românului obișnuit. Și ceea ce demonstrează votul diasporei este că românul obișnuit, în condiții de normalitate, scos de sub presiunea contextului imediat, știe ce vrea. Și procedează corect din punct de vedere civic. Asta e o observație care pe mine mă satisface și mă încurajează. Ce trebuie să facă statul? Statul trebuie să facă ceva ce nu e simplu, dar poate să fie foarte simplu, iar asta un prim-ministru femeie ar fi trebuit să știe, să fie seducător. Dacă vrem românii înapoi, trebuie să știm să îi tentăm. Nu cu bani, nu cu funcții, ci cu un sistem care funcționează și în care se pot integra. Eu cunosc foarte mulți tineri de excepție cu studii făcute în străinătate. Unii dintre ei s-au întors în țară și nu se pot integra. La noi nu e grav faptul că pierdem creiere, cum se spune, ci că risipim creiere. Sunt oameni care ar fi dispuși să-și pună creierul la dispoziție și nimeni nu-i întreabă, nimeni nu vrea să-i folosească, rămân suspendați.

GL: Pentru că instituțiile sunt fundamentate pe nepotisme, simplu. De la facultăți până la o grămadă de instituții de stat. Iar oamenii care ar putea să schimbe aparatul de stat nu pot intra acolo, pentru că ele sunt blindate de opțiunile făcute de-a lungul anilor, cu rude aduse în gașcă, peste tot.

DT: Eu însumi am fost, acum mulți ani, în situația de a mă decide dacă să mă întorc în țară după patru ani de stat în SUA, unde mi-am făcut și masteratul, în Los Angeles, și nu regret că m-am întors. Dacă a fost un moment în care m-am gândit la acea decizie, a fost în anii lui Dragnea. A fost primul moment în care m-am întrebat dacă, totuși, nu am făcut o greșeală. Cred că marea problemă la întoarcere nu este nici salariul, nici absența autostrăzilor, ci mai ales acea senzație de izolare teribilă pe care o resimți. Mulți dintre cei cu care vorbești văd lumea altfel. Puțini dintre cei care rămân acasă, fără o expunere cât de cât îndelungată la traiul de afară, văd lumea așa cum o văd cei care au trăit câțiva ani afară. Și atunci, de exemplu, ce mi-aș dori eu, dacă aș repeta gestul ăsta mâine, ar fi mai degrabă un soi de reprimire în comunitate, dar prin intermediul unor oameni care au făcut drumul ăsta înapoi ca mine. Și sigur că asta poate să fie o întreprindere civică, să fie treaba unor ONG-uri care se gândesc la lucrul ăsta, ca un mediu de reacomodare și de ajustare a așteptărilor de la țara asta, care e clar că nu se schimbă atât de repede, în integralitatea ei, precum oamenii care pleacă afară. Statul ar putea să aibă astfel de inițiative.

GL: Ca să atragă românii din diaspora, statul trebuie să facă un singur lucru: o țară care să devină un punct de opțiune pentru un om care a plecat. Nu trebuie să-i spună: hai, întoarce-te! Se va întoarce singur dacă începe să vadă în România o variantă de existență.

DT: Polonezii, să știți că au încercat. Au avut politici speciale.

GL: Să faci o țară normală, asta-i singurul lucru.

DT: Știu, dar durează.

GL: Doi, trei ani, dacă intri pe mâna unui guvern de bună-credință.

Simbolul spitalului oncologic pentru copii

DT: Aș vrea să mergem puțin și spre societatea civilă, la cetățeanul de rând. Avem așteptări de la clasa politică, de la președinte, este evident, dar avem așteptări și de la cetățeanul de rând, pentru că niciunul dintre actorii oficiali nu poate să se autoregleze. Au nevoie de semnale din partea cetățenilor. Nu credeți că ar fi nevoie ca oamenii să intre într-o cadență, poate chiar într-o rutină a protestului la scară mică pentru lucruri punctuale? Pădurile, de exemplu. Pe subiectul păduri, de exmplu, nu ar fi utile niște proteste pe scară mai mică, constante, în fața Ministerului Agriculturii, DNA? Dacă nu facem asta, se acumulează mult prea multe și ajungem să fie nevoie să ieșim câte un milion pe stradă. Fiindcă tăcerea asta de zi cu zi încurajează derapajele.

AP: Să avem un protest global. Noi trebuie să ne obișnuim, aici aveți dreptate, cu proteste prompte, la obiect. Se întâmplă cutare lucru rău, în cutare ogradă, semnalăm prin prezența noastră acest lucru. E mai eficient decât o demonstrație, utilă și ea, de solidaritate globală și generică. Trebuie să ai și promptitudinea conjuncturii în care trăiești.

GL: Lumea nu poate fi strânsă cu suta de mii tot timpul. Eu am un exemplu extrem de concret: cele două doamne care au construit spitalul oncologic pentru copii. Povestea lor e spusă de-a fir a păr într-o carte în care au fost selectați oamenii care sunt agenții sau propagandiștii binelui în România. Sunt portrete impresionante! Ce-i caracterizează pe toți este tenacitatea protestului în numele unui drept pe care-l ai, făcut punctual. Aceste două doamne s-au dus la Ministerul Sănătății și au țipat în holul ministerului că ministrul e obligat să stea de vorbă cu ele pentru că e slujitorul lor. Au țipat mereu că-i plătesc pe toți oamenii ăia care nu vor să vorbească cu ele. Au răzbit până la capăt. Au intrat în ședințele consiliilor Primăriei, care nu le dădea voie să intre în sală, ca să nu vadă ce se întâmplă acolo cu banii destinați spitalului cu pricina. Au făcut asta țipând permanent că ele sunt, că noi suntem cei ce trebuie să fim stăpânii, cei slujiți, iar nu unul împăunat cu o funcție. Dacă fiecare va face asta în zona lui, va fi grozav. Dar e nevoie de oameni cu o tenacitate enormă și cu anduranță.

„Moartea cerebrală” a NATO și provocările geopolitice ale momentului

DT: Puterea exemplului e colosală și sunt convins că fiecare exemplu de succes va naște altele.

Și ultima temă, poate cea mai sensibilă: și anume, această așezare a României între mari puteri, care e veche, dar care capătă astăzi o dimensiune nouă. Ne-o relevă foarte bine declarația președintelui Franței, Emmanuel Macron, care spune că „NATO este în moarte cerebrală”. Dar nu atâta despre NATO a fost acea declarație, cât despre semnul de întrebare pe care și-l pun marile puteri, anume: Ce facem cu Rusia?

Noi ne găsim la mijloc când se pun astfel de întrebări și vedem că nu-i deloc ușor. Avem o opțiune pro-americană clară, care vine din convingerea că dacă s-a băga cineva pentru noi vreodată, în cazul unei agresiuni din partea Rusiei, vor fi americanii. Poate vor fi și alte țări europene, dar acolo sunt oarecare semne de întrebare, mai mici, mai mari, în funcție de context. Și pe de altă parte, suntem parte a UE, în care Franța e totuși un actor foarte important. Cum vedeți această nouă încercare pe care ne-o readuce istoria și care vine dintr-o reașezare realmente globală, nu doar europeană?

AP: Există ideea că România nu mai e autonomă, că odată ce a intrat în NATO și în Uniunea Europeană, România e manipulată, e ocupată, e colonizată.

Cu tipul ăsta de gândire nu suntem nici în suita istorică a țării, nici în logica firească a unei geopolitici raționale. În logica istoriei nu suntem pentru că o țară de proporțiile României, și cu amplasarea ei, nu poate să funcționeze într-o autonomie suverană. Să ne înțelegem, nu noi am inventat revoluția de la 1848. Dacă ea nu se întâmpla la nivel european, nu se întâmpla nici la noi. Nici Unirea Principatelor nu s-ar fi putut face dacă ea nu era construită pe un consens al țărilor europene. Lumea uită că Moldova s-a opus la un moment dat Unirii Principatelor, că avea orgoliul unei supremații culturale, pe care Valahia nu o avea, și că lucrurile s-au decis peste capul nostru. Asta nu înseamnă o pierdere de suveranitate. E normal să-ți dai seama că o țară, în acest context geopolitic și de aceste proporții, trebuie să fie în consens cu ambianța care se instalează. Și e foarte important pentru care ambianță optează. Da, e adevărat că Uniunea Europeană nu trebuie idolatrizată, e și ea o instituție care are derapajele ei birocratice, momentele ei de criză, dar opțiunea esențială nu trebuie pusă în discuție decât dacă vrem să devenim ori un fel de fantome singuratice, ori să ne lipim de un front de care ne-am bucurat că ne-am dezlipit. Prin urmare, lucrurile aici sunt destul de simple. A, că nu trebuie să renunțăm la propriile noastre strategii, la propria noastră concepție despre noi înșine și despre ce vrem să fim, dar nu ca și cum am fi pe o insulă în care nu are voie să se amestece nimeni. Asta e o vanitate inutilă și perdantă. Discursul ăsta autonomist nu mai ține într-o lume globală. Trebuie să ai un profil distinct, dar nu unul cârn, cu nasul pe sus, în care toți ceilalți trebuie să stea cu mintea la ei acasă ca și cum noi am găsit soluția, noi singuri.

„UE are această slăbiciune, că trebuie să coordoneze un efort care se mișcă întotdeauna pe vanități diferite ale fiecărei țări”

GL: Dacă privim tabloul distant, e limpede că ne apar două situații diferite. Rusia nu are nevoie de consultarea mai multor părți pentru a decide într-o direcție. Fiind o țară care trăiește în autoritarism total, ea poate să decidă în orice clipă la nivelul unui singur om ce are de făcut. America, la rândul ei, este o țară de sine stătătoare, nu trebuie să țină cont de părerile partenerilor pentru a lua o decizie. Sigur, nu are hotărârile care se nasc din autoritarismul rusesc, dar are propria ei autonomie. Uniunea Europeană are această slăbiciune, că trebuie să coordoneze un efort care se mișcă întotdeauna pe vanități diferite ale fiecărei țări. Speranța, în cazul nostru, este legată mai mult de americani, pentru că au puterea de a lua o hotărâre fără să-i întrebe pe ceilalți 27, în timp ce UE nu reușește să creeze o alternativă la NATO la fel de puternică. Asta ar presupune că apar două-trei țări în UE capabile să coaguleze voințele regionale într-o singură voință. Când se va întâmpla asta, vom ști că suntem ajutați deopotrivă de UE, deopotrivă de americani.

DT: Simțim într-un fel influența acestor tensiuni și în România? Le percepeți?

AP: În România, tematica asta, din păcate, este una mai curând de câmp electoral. Politicienii noștri simt uneori, când n-au altceva de spus, că o declarație cu care merg la sigur spre un fel de simpatie generală este să-și arate demnitatea națională în raport cu instituțiile internaționale. Au o scuză, după părerea mea, de care poate nici nu-și dau seama. Am trăit până în 1989 sub o doctrină a internaționalismului proletar, respectiv socialist. Și acum să vină iar cineva să ne vorbească de internaționalism poate să sune a deja-vu. Nu e vorba de același lucru.

GL: Dar e și iubitul Ceaușescu, care ne-a vorbit de naționalismul nostru.

AP: Nu sunt de acord, de pildă, cu regretatul Vladimir Bukovski, un mare disident și o figură importantă a istoriei contemporane și care s-a stins de curând, care spunea: „Avem o nouă Uniune Sovietică – Uniunea Europeană”. E cam tare declarația asta, mai ales venită din partea cuiva care n-a pățit-o la Bruxelles, a pățit-o la Moscova. Pe de altă parte, tendința de a specula un fel de țâfnă locală are în ea însăși ceva provincial. E indicat să gândim în termenii lumii de azi.

GL: Acesta e atuul pe care îl are Klaus Iohannis. Are cu adevărat o constanță totală pe linia opțiunilor occidentale.

AP: Da, dar ai văzut ce pățește! Imediat l-au scos că nu e român. Dacă era român, voia să stea aici, în Sibiu, dar așa, uite, ne duce în toate comunitățile astea.

Îmi zicea cineva, căci am scris de curând un text despre linia stigmatului etnic de care se folosesc unii gazetari: Dați-mi un singur exemplu de altă țară din Vest care să aibă un străin, un minoritar, șef. Păi, uite, de exemplu, Obama. Dar uite primarul Londrei, care e arab.

GL: Dar știți de comuna germană care are un primar român? E uluitor! Au un primar român, pe care îl respectă.

AP: A folosi acest criteriu e, în fond, o formă de slăbiciune și de vanitate proastă, care nu ne ajută și ne dă un portret insular. Fapt este că revenim la ce vorbeam, despre meritele clasei politice. Dacă ne luăm după rudenie, pile, gașcă, interese impure, etnii, nu o să progresăm. Trebuie să avem ca prim criteriu meseria, calitatea și dăruirea. Atât!